W 2022 r. polska gospodarka weszła ze wzrostem 8,6 proc., w drugim kwartale było rzeczywiście 5,8 proc., ale w trzecim już 3,5 proc.

Jeszcze przed publikacją danych za trzeci kwartał wszyscy wiedzieli, że kryzys się zbliża. Nikt nie miał wątpliwości, że nadciągają problemy. Nawet bez świadomości, jakiego będą typu: czy zabraknie węgla, ile podrożeje prąd, jak mocno wzrośnie inflacja, czy będzie załamanie kursu, czy spadnie produkcja. Choć wciąż nie wiemy do końca, co się stanie, prawie nikt nie ma wątpliwości, że zbliża się kryzys.

Czyli czas, kiedy wszyscy uznają, że jest kryzys?

Owszem. W swoim czasie „The Economist” publikował indeks zagrożenia recesją oparty na R-word, czyli na tym, jak często w mediach pojawia się słowo „recesja”. W tej chwili jest sporo badań, które polegają na tym, że przegląda się media i szuka słów kluczowych, które wiążą się z nastrojami, z oczekiwaniami kryzysu. I okazuje się, że to jest dobry wskaźnik tego, co się będzie działo w gospodarce.

Wydaje mi się, że na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat rzadko używaliśmy słowa „kryzys”.

Bo to jest słowo, którego naprawdę się nie nadużywa. Dla przypomnienia – na początku lat 90. nie mówiliśmy w Polsce o kryzysie, mimo że mieliśmy potężne załamanie PKB i wysoką inflację. Ale równolegle z tym mieliśmy zjawiska rozwojowe, powstawanie nowych prywatnych firm, więc nazywaliśmy tę sytuację inaczej, szokiem transformacyjnym. Ale na przykład w latach 2001–2003 wszyscy mówili o tym, że gospodarka jest w kryzysie, mimo że wzrost gospodarczy w zasadzie się utrzymywał, inflacja była niska, a tylko sytuacja na rynku pracy była kryzysowa. Z kolei w 2009 r. bez wątpienia miał miejsce kryzys na rynku finansowym, choć Polska uniknęła recesji. Krótko mówiąc, kryzysy mogą być bardzo różne. Ich wspólną cechą jest powszechne odczucie, że gospodarka znalazła się w stanie bardzo ciężkim, z mglistymi perspektywami poprawy. Tym się różni kryzys od „zwykłego” załamania rynku czy recesji, które co jakiś czas, tak czy owak, następują.

Sprecyzowane definicje dotyczą jednak innych pojęć. Na przykład stagflacji.

No tak. To połączenie niskiego wzrostu, często nazywanego stagnacją, z wysoką inflacją.

Zderzymy się z nią?

Tak, to nas raczej nieuchronnie czeka.

Możemy się na to jakoś przygotować? Zminimalizować skutki?

W tej chwili jest już za późno, żeby temu zapobiec. Natomiast pytanie brzmi, czy to będzie tylko stagflacja w Polsce, czy również w całej Europie (bądź nawet na świecie), bo tego nie wiemy – w Europie jest bardzo prawdopodobna, na świecie mniej. I po drugie, oczywiście stagflacja stagflacji nierówna. Nawet w latach 70., w których cały świat zachodni doznał tego zjawiska, czymś innym była stagflacja w Niemczech, które jednak miały cały czas te 3–4 proc. wzrostu PKB i inflację na poziomie 5–6 proc., a czym innym w Wielkiej Brytanii, która miała wtedy wzrost PKB oscylujący jedynie koło zera i inflację po kilkanaście procent rocznie.

Czytaj też: Witold Orłowski: Nie krytykuję samej polityki stóp procentowych prowadzonej przez NBP. Mam pretensję o coś innego

Jednak zarówno Brytyjczycy, jak i Niemcy uważali wtedy, że to kryzys.

Co pokazuje, że to słowo można definiować różnorako. Ale stosowano je powszechnie i w Niemczech, gdzie w sumie dane nie wskazywały na żadne wielkie kłopoty, i w Wielkiej Brytanii, i na całym świecie. Natomiast skala stagflacji i jej dotkliwość były różne w różnych krajach.

To, z czym zderzymy się w Polsce, będzie przypominało bardziej sytuację brytyjską, czy niemiecką?

Czy muszę odpowiadać na to pytanie?

Byłbym wdzięczny.

Wydaje mi się, że dla wszystkich odpowiedź jest jasna. Powiem tak: początkiem stagflacji zazwyczaj jest jakiś impuls, który gwałtownie podbija ceny. To zdarzyło się w latach 70. w związku z szokiem naftowym, a teraz zdarzyło się to w wyniku wojny Putina. Nazywamy to efektem pierwszej rundy.

Impuls był z zewnątrz?

Nie ma wątpliwości, że ten efekt pierwszej rundy, jak mówią ekonomiści, był rzeczywiście niezależny od nas. I wojna oczywiście wzmocniła też spowolnienie gospodarcze, wywołała pogorszenie nastrojów – tu też nie ma cienia wątpliwości. Natomiast prawdziwa stagflacja, czy chronicznie wysoka inflacja połączona z kiepskim wzrostem, może pojawić się dopiero w momencie, kiedy ten początkowy szok przemija. Teoretycznie inflacja powinna nam się wtedy ponownie obniżyć w pobliże zera. Bo skoro inflacja przyspieszyła, kiedy wzrosły koszty ropy naftowej, to jak się ceny ropy ustabilizują, to inne ceny też powinny się z powrotem ustabilizować, choć na wyższym poziomie, prawda? I wzrost cen, czyli inflacja, powinien wygasnąć.

Tak by się wydawało.

Tylko, że w tym momencie mogą się pojawić efekty drugiej rundy, które popularnie nazywamy spiralą inflacyjną. Dla podtrzymania inflacji na wysokim poziomie już nie musi być impulsu kosztowego, który podwyższa stale ceny – wystarczy, że ludzie uwierzą w to, że inflacja jest zjawiskiem trwałym.

I co wtedy?

W takiej sytuacji pracownicy żądają podwyżek płac, choć nie mówią nawet o podwyżkach płac…

A o czym?

Pracownicy mówią: my nie żądamy podwyżek płac, tylko inflacyjnego wyrównania płac. Czyli nie uważają, że chcą jakichś podwyżek, oni chcą po prostu wyrównania z powodu inflacji, czyli dostosowania do jeszcze wyższych cen, których oczekują w przyszłości.

Dalszy ciąg wywiadu pod materiałem wideo.

Czyli utrzymania realnych wynagrodzeń na mniej więcej stałym poziomie?

Tak. Pracownicy uważają, że to uczciwe żądanie: po prostu zrekompensujcie nam inflację.

I co na to pracodawcy?

Jeśli oni też wierzą, że inflacja jest zjawiskiem trwałym, to prędzej czy później na podwyżki się zgodzą. Zakładają, że jak inne ceny wzrosną, to im także uda się podnieść ceny własnych produktów. A to oznacza, że będą mogli sobie pozwolić na wyższe koszty pracy. I w tym momencie gospodarka wchodzi na jałowy bieg, który czasem się nazywa spiralą inflacyjną. Inflacja nie jest już wcale zasilana jakimś zewnętrznym wzrostem cen ropy czy gazu. Odtwarza się z tego powodu, że następuje wyścig płac i cen. Taki beznadziejny wyścig, bo jak płace wzrosną, to rosną koszty produkcji i zwiększają się ceny. To trochę przypomina psa goniącego własny ogon – nie może go nigdy dogonić.

W maju 2022 r. pisał pan na łamach „Rzeczpospolitej”, że „jeśli polska polityka gospodarcza nie wyrwie się z chocholego tańca całkowitego podporządkowania słupkom poparcia, braku zdolności do podejmowania decyzji, chciejstwa, propagandowego fałszowania sytuacji, a czasem po prostu nieudolności i niekompetencji, kryzys może przyjść szybciej, niż nam się to dziś wydaje”. Z tego, co pan mówi, wynika, że niewiele się w tej materii zmieniło, a kryzys już do nas przyszedł. Sytuacja beznadziejna?

Joseph Schumpeter, wielki austriacko-amerykański ekonomista, mówił, że gospodarce rynkowej są potrzebne recesje i kryzysy, bo one ją niejako czyszczą: odpadają najsłabsze firmy, najmocniejsze zostają, lepiej wykorzystując zasoby. Kryzysy przyspieszają rozwój technologiczny, czyli podstawę rozwoju gospodarczego. Nie mam wątpliwości, że obecny kryzys wywołany przez Putina doprowadzi do przyspieszenia transformacji energetycznej i postępu technologicznego w obszarze badań nowych technologii związanych z energetyką i z czystą energią. Podobnie jak pandemia spowodowała przyspieszenie – w niektórych firmach wręcz gigantyczne – procesów digitalizacji. Czyli widzimy bardzo często, że kryzys…

…jest szansą?

To nie jest najlepsze określenie, choć dość popularne. Generalnie kryzys jest dla gospodarki okresem ciężkim. Ale otwiera również nowe perspektywy rozwoju pokryzysowego. Oczywiście na krótką metę społeczeństwo i gospodarka na kryzysie tracą, choć zawsze się znajdą tacy, co zyskają. Na dłuższą metę kryzys buduje podstawę przyszłości. Wielki Kryzys lat 30., który spowodował najstraszliwsze załamanie gospodarcze w historii, w tym spadek amerykańskiego PKB o 30 proc. i Hitlera u władzy w Niemczech, dał też asumpt dla stworzenia szeregu instytucji regulacji rynku, dzięki którym możliwe było kilkadziesiąt lat bezpiecznego rozwoju. Aż do czasu wielkiego kryzysu finansowego lat 2008–2009, który pokazał, że część z tych instytucji już nie była w stanie swojej funkcji wypełniać. Każdy kryzys jest lekcją bolesną, ale lekcje płynące z kryzysów pozwalają dostosować się do wyzwań zmieniającego się świata.

Czytaj też: „Hiperinflacja jest jak gorączka. Gdy się pojawia, na terapię jest za późno”

Jeśli się chce czegoś z tej lekcji dowiedzieć.

To prawda, gwarancji nie ma. Mówi się, że z kryzysu finansowego lat 2008––2009 nie wyciągnięto wniosków w sprawie zwiększenia bezpieczeństwa światowych finansów. To jest zawsze pytanie, w jakim stopniu wykorzystuje się kryzys jako „szansę” na zmiany. Rzekomo po chińsku słowo „kryzys” oznacza zarówno „zagrożenie”, jak i „szansę”, choć to oczywiście jest nieprawda. Jeśli nawet chcemy myśleć w tych kategoriach, to nie należy tego rozumieć w sposób zbyt dosłowny. Bez wątpienia kryzys jest ożywczy dla gospodarki, ale też nie ma wątpliwości, że jest tak bolesny, że lepiej by było, gdyby udało się kryzysów uniknąć.

Jeśli się go przetrwa.

Owszem, ci, którzy polegną, niewiele będą z tego mieli. W czasie Wielkiego Kryzysu lat 30. FED zdecydował się nie pomagać bankom, a w konsekwencji doszło wtedy do paru tysięcy bankructw banków w Stanach Zjednoczonych. Wyciągnięto z tego lekcję: stworzono system gwarancji depozytów, by nie dochodziło do paniki bankowej, powstały zasady uporządkowanego bankructwa instytucji finansowych, banki centralne nauczyły się, że nie wolno dopuścić do masowego załamania się systemu bankowego. To dzięki tej lekcji uniknęliśmy powtórki strasznego kryzysu w roku 2008, a ludzie nie stracili ulokowanych w bankach oszczędności. Z tego punktu widzenia można powiedzieć, że dzięki kryzysowi z lat 30. oszczędzanie stało się bezpieczniejsze.

Ciekawe, co powiedzieliby ci, którzy trzymali pieniądze w jednym z kilku tysięcy banków, które upadły.

Czasem jest tak, że kto inny ponosi koszty kryzysu, a kto inny jest beneficjentem lekcji wyciągniętych z kryzysu.

Tracą nieostrożni?

Przykład z chińskim znakiem może sugerować, że w kryzysie tracą słabi i głupi, a zyskują silni i mądrzy. Ale tak wcale nie jest. W czasie kryzysu bowiem per saldo tracą niemal wszyscy; zyskać mogą nieliczni, jeśli mają wyjątkowe szczęście. Mówię to, bo ostatnio modne są opinie sugerujące, że kryzys nie jest ani dobry, ani zły, bo można dzięki niemu znakomicie zyskać. To nie jest prawda.

Może to nie najlepsza analogia, ale na wojnie robi się świetne interesy, prawda?

Bardzo trafna. Oczywiście, wiele firm zrobiło wspaniałe interesy na wojnie, miały ogromne zyski, ale nikt chyba nie ma wątpliwości, że per saldo wojna jest stratą dla społeczeństwa. To też zależy od horyzontu, bo w roku 1943 niemieckie koncerny mogły uważać, że mają wspaniałe zyski z powodu wojny, a w roku 1945 już były rozparcelowane, znacjonalizowane albo zlikwidowane. Pytanie dotyczy więc ostatecznego rachunku, jaki za kryzys trzeba zapłacić. Jeśli mówimy o prawdziwym kryzysie, to ten rachunek jest wysoki: głęboka frustracja społeczeństwa, przedsiębiorców, pracowników. I to jest z całą pewnością rzecz bardzo bolesna i bardzo kosztowna. Nie ma jednak cienia wątpliwości, że lekcje wyciągane z kryzysów powodują, że potem świat rozwija się lepiej niż poprzednio. Przynajmniej do czasu kolejnego kryzysu, zawsze nieco innego niż poprzednie.

Jak radzić sobie z kryzysem, żeby ten rachunek był możliwie najniższy?

Stagflacja to nie jest koniec świata. Świat zachodni przechodził stagflację w latach 70., myśmy też mieli potężną inflację przez całe lata 90. Trzeba sobie przypomnieć, jak było wtedy. Gdy inflacja ciągnięta jest już przez ten jałowy wyścig cen i wynagrodzeń, to właściwie na niej – statystycznie rzecz biorąc – nikt nie traci. Ale tylko statystycznie. Zyskują ci, którzy są mocni, potrafią wywalczyć dla siebie indeksację płac czy silniejszy wzrost cen sprzedaży swoich produktów i usług. Tracą ci, którzy nie są w stanie tego zrobić. I to oczywiście jest powód, dla którego inflacja nie jest rzeczą dobrą, bo premiuje grupy i firmy najmocniejsze kosztem słabszych. Przy czym nie jest wcale pewne, czy firma najmocniejsza to taka, która jest najlepiej zarządzana. Najmocniejszy jest monopolista.

Dziś na inflację narzekają nawet mocne – obiektywnie rzecz biorąc – firmy.

Co nie znaczy, że nie mogą sobie z nią poradzić. Na razie jesteśmy na etapie pierwszego szoku i teraz mało kto zyskuje: głównie firmy paliwowe i energetyczne, choć być może i im rząd zabierze te zyski. Ale to dlatego, że mamy do czynienia z pierwszą rundą, a prawdziwe zyski z wysokich cen energii czerpie Putin, a nie my.

A później?

W przyszłości trzeba będzie się nauczyć walczyć. Na tym polega świat inflacyjny: trzeba stale walczyć o jak najwyższy wzrost cen sprzedaży własnych produktów i usług. Dotyczy to również pracowników sprzedających firmom swoją pracę, czyli negocjacji płacowych. I stale walczyć o jak najniższy wzrost cen swoich zakupów. Kto tego nie będzie umiał, będzie tracić. W warunkach chronicznie wysokiej inflacji jednymi z kluczowych kompetencji firmy staje się pricing, czyli umiejętność odpowiedniego kształtowania własnych cen i umiejętność negocjacji ograniczających koszt zakupów.

Widzi pan jakieś potencjalne pozytywne skutki obecnej sytuacji?

Pierwsze korzyści odczujemy w sferze energetycznej, choć na ich pozytywne efekty będziemy musieli czekać. Mieliśmy kompletnie zapuszczoną politykę energetyczną, której symbolem był cyrk z budową elektrowni w Ostrołęce (dwóch wież, które potem trzeba było rozbierać) i blokada energetyki wiatrowej. Politycy uważali, że polityka energetyczna to taka zabawa, w której można kupować głosy górników, zakazując budowy farm wiatrowych i broniąc węgla. Dzisiaj widzimy, że to jest niesłychanie poważna polityka, która musi być prowadzona konsekwentnie – po to, żeby uniezależnić się od drogich, a w przyszłości jeszcze droższych, i niepewnych źródeł energii. Postęp technologiczny będzie szedł w stronę zmniejszenia energochłonności oraz zmniejszenia kosztów pozyskania energii ze źródeł odnawialnych. Modernizacja pozwoli też zastępować w coraz większym stopniu drożejącą pracę ludzi przez roboty i komputery sterowane przez sztuczną inteligencję. Aby z tego skorzystać, trzeba oczywiście intensywnie inwestować. Tymczasem mamy dziś w Polsce najniższą w historii stopę inwestycji, czyli relację inwestycji do PKB. Przy czym dodam od razu – żeby nasz rząd nie powiedział, że to również wina Putina – że ona była najniższa od 30 lat już w roku 2019, przed pandemią i wojną, po pięciu latach rzekomo wspaniałych wyników gospodarczych.

Firmy powinny myśleć o inwestowaniu?

Muszą, i to gwałtownie, ale raczej o inwestowaniu inteligentnym, smart investment. Nie o wielkich inwestycjach nakierowanych na wzrost produkcji, co pewnie w najbliższych latach nie będzie głównym celem, bo grozi nam stagflacja. Powinny się skoncentrować na takich inwestycjach, które dają najszybsze efekty, jeśli chodzi o obniżenie energochłonności, materiałochłonności i pracochłonności – tam, gdzie koszt pracy zaczyna być problemem. Technologie są dostępne i czekają. W czasie pandemii firmy zostały zmuszone do inwestowania w digitalizację (te, które były w tym zapóźnione) i myślę, że dzisiaj nikt tego nie żałuje. W tej chwili muszą skoncentrować się na tym, jak przeżyć obecny kryzys, ale też myśleć o smart investments nakierowanych przede wszystkim na zmniejszenie zużycia kosztownych surowców, energii i drożejących zasobów, w tym pracy.

Czyli niekoniecznie wygra silny, tylko sprytny?

Karol Darwin napisał kiedyś słynne zdanie na temat ewolucji: gatunkiem, który przetrwa, nie będzie najsilniejszy ani najmądrzejszy, tylko ten, który będzie umiał najlepiej się dostosowywać do zmieniającego się otoczenia. I to samo dotyczy firm.