Część 1 – tutaj.

Temat rozmów pokojowych między Ukrainą a Rosją coraz częściej poruszany jest przez media i polityków.

Kyiv Post rozmawiał z Danielem Szeligowskim, szefem Programu Wschodniego Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, który ma bezpośredni wgląd w projekty porozumień pokojowych omawianych w 2022 r.

W pierwszej części wywiadu Kyiv Post z Szeligowskim Szeligowski omawiał porozumienia pokojowe z 2022 r. W tej, drugiej połowie wywiadu, Szeligowski przedstawia swoje przewidywania dotyczące tego, jak może wyglądać ostateczne porozumienie pokojowe dla Ukrainy.

Michał Kujawski: Czy sugeruje Pan, że Putin zasugerował poparcie dla jakiegoś bliżej nieokreślonego plan Trumpa podczas spotkania SCO w Astanie?

Dr Daniel Szeligowski: Moim zdaniem Trump nie ma konkretnego planu. Może być ogólny zarys, pomysł, jak obie strony mogłyby zostać dyplomatycznie zmuszone lub zmuszone do zasiadania przy stole negocjacyjnym, ale to nie jest plan zakończenia wojny.

Michał Kujawski: Czy Putin próbuje w ten sposób wpływać na środowiska republikańskie w USA?

Dr Daniel Szeligowski: Putin wierzy, że Trump poda mu Ukrainę na srebrnej tacy. Dlatego chce przyjąć postawę wyczekującą, ponieważ to, co dziś nie jest politycznie wykonalne, może być osiągalne za sześć miesięcy.

Inne interesujące tematy

Ukraina świętuje Dzień Państwowości

Ukraińców powitali prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski, szef Służby Bezpieczeństwa Ukrainy Wasyl Malyuk i ambasador USA na Ukrainie Bridget Brink.

Michał Kujawski: Jak wiemy, definicja wygranej i przegranej jest płynna. Na początku wygraną Ukrainy było utrzymanie państwowości i obrona Kijowa. Kilka miesięcy później odzyskanie okupowanych terytoriów podczas dynamicznie rozwijającej się kontrofensywy, która ostatecznie utknęła w martwym punkcie. Jakie realistyczne warunki mogłaby wynegocjować Ukraina i kiedy byłby na to dobry moment?

Dr Daniel Szeligowski: Wierzę, że ta wojna zostanie rozstrzygnięta na polu bitwy, a nie przy stole negocjacyjnym. Nawet jeśli ta wojna może zakończyć się negocjacjami, to niekoniecznie negocjacje zakończą tę wojnę.

Z pewnością obie strony mogą zostać ostatecznie zmuszone do negocjacji przez Trumpa. Trump uważa, że ​​jeśli Rosja odmówi rozmów, zmiażdży rosyjską gospodarkę, podobnie jak Reagan zrobił to w przeszłości z ZSRR.

Jeśli Ukraina odmówi negocjacji, wstrzyma dostawy broni i pozostawi ją własnemu losowi. Jednak to dopiero pierwszy krok – doprowadzenie obu stron do stołu negocjacyjnego.

Nie ma absolutnie żadnych instrumentów, a Trump ich nie ma, aby zapewnić, że Rosjanie będą negocjować w dobrej wierze. Nie ma gwarancji, że jakiekolwiek hipotetyczne porozumienie nie zostanie złamane przez Rosję w przyszłości. Niestety, zawieszenie broni w tym momencie jest postrzegane nieprzychylnie z perspektywy Ukrainy, ponieważ pozwoliłoby Rosjanom złapać oddech, odbudować zdolności ofensywne i skonsolidować kontrolę nad okupowanymi terytoriami.

Krótko mówiąc, Rosjanie ponownie otrzymaliby czas na przygotowanie się do kolejnej fazy wojny, podobny do czasu, jaki daliśmy im jesienią 2022 r. Ponadto Ukraińcy słusznie obawiają się, że zachodni partnerzy mogliby uznać zawieszenie broni za powód do wstrzymania dalszych dostaw broni. Dlatego zawieszenie broni byłoby sprzeczne z interesami Ukrainy, dlatego Kijów jest mu przeciwny.

Powiedzmy sobie jasno – tę wojnę można wygrać, ale brakuje woli politycznej wśród krajów zachodnich. Zachód nie chce wygrać tej wojny – po prostu nie chce, żeby Ukraina upadła.

Znaczna część zachodnich polityków głęboko boi się wewnętrznych zmian w Rosji. Zwycięstwo Ukrainy mogłoby potencjalnie doprowadzić do upadku reżimu Putina. Z perspektywy niektórych krajów zachodnich zmiany te byłyby niekorzystne.

Rozpad państwa rosyjskiego może doprowadzić do utraty kontroli nad bronią jądrową. W tym momencie irracjonalny strach przejął kontrolę nad umysłami zachodnich decydentów, przyćmiewając analityczne myślenie.

Michał Kujawski: Z drugiej strony, wielu ludzi w krajach Europy Środkowo-Wschodniej chciałoby rozpadu Rosji.

Dr Daniel Szeligowski: Ja również nie miałbym z tym większego problemu. Jednak zachodni przywódcy mają z tym problem. W 2022 roku, kilka tygodni po rozpoczęciu inwazji, wysoki rangą francuski dyplomata powiedział mi, że zamrożony konflikt na Ukrainie jest możliwy do opanowania, ale wewnętrzne zmiany w Rosji nie. Z ich perspektywy Zachód ma możliwość kontrolowania i finansowania zamrożonego konfliktu na Ukrainie, ale wewnętrzne zmiany w Rosji są nieprzewidywalne i wielu obawia się takich zmian.

Michał Kujawski: Rosja, pod nazwą ZSRR, już raz się rozwiązała. Wiele krajów uzyskało niepodległość, a nic złego się nie stało – Zachód wręcz rozszerzył swoje wpływy.

Dr Daniel Szeligowski: Z perspektywy krajów Europy Środkowej i Wschodniej był to pozytywny proces, ale pamiętajmy, że nie wszyscy postrzegali go tak entuzjastycznie. Wystarczy przypomnieć słynne przemówienie prezydenta Busha w Kijowie. To przemówienie pokazało, że początkowo nasi zachodni partnerzy mieli więcej obaw niż nadziei w związku z tymi wydarzeniami.

Michał Kujawski: Rosja używa języka eskalacyjnego, podczas gdy Zachód stosuje retorykę deeskalacyjną. Nastąpiła pewna zmiana po stronie zachodniej, gdy w debacie publicznej pojawił się temat wysłania zachodnich żołnierzy na Ukrainę. Może powinniśmy rozważyć zmianę podejścia? Nie doprowadziłoby to do tak poważnych konsekwencji, jak rozpad Federacji Rosyjskiej.

Dr Daniel Szeligowski: Uważam, że nie tylko musimy zmienić nasz język, ale także nasze podejście z reaktywnego na proaktywne. Do tej pory reagowaliśmy tylko na działania Rosji, nie podejmując żadnych proaktywnych kroków.

Dzieje się tak, ponieważ wielu uważa, że ​​nie jesteśmy w stanie wojny z Rosją. To nieprawda – rzeczywiście jesteśmy w stanie wojny z Rosją, ponieważ Rosja jest w stanie wojny z nami.

Do tanga trzeba dwojga, ale wojnę można rozpocząć decyzją polityczną jednej ze stron. Rosja podjęła tę decyzję polityczną – dlatego musimy przyjąć proaktywną postawę, prowadzić ofensywne operacje informacyjne przeciwko reżimowi rosyjskiemu i Rosji, stwarzać reżimowi problemy wewnętrzne i zewnętrzne, nadmiernie rozciągnąć rosyjskie zasoby i skomplikować im życie w różnych częściach świata.

Rosja już robi to Zachodowi, a Zachód zamiast po prostu zareagować, jest zaskoczony, że taka sytuacja w ogóle zaistniała.

Wierzę, że dopóki nie pojawi się realne zagrożenie dla stabilności reżimu rosyjskiego, Rosja nie zmieni swoich kalkulacji dotyczących Ukrainy.

Dla Putina priorytetem jest przetrwanie jego reżimu, a wojna jest jego fundamentalnym elementem. Wojna tworzy państwo rosyjskie, a nowa umowa społeczna opiera się właśnie na niej. Jeśli istnieje realne zagrożenie dla władzy Kremla, kalkulacje Putina wobec Ukrainy mogą się zmienić. Historia pokazuje podobne przykłady. Widzieliśmy, jak Francja wycofała się z Algierii z powodu destabilizacji sytuacji politycznej we Francji i zagrożenia dla stabilności rządu.

Samo wspieranie Ukrainy nie wystarczy. Wojna musi zostać fizycznie przeniesiona na terytorium Rosji i pozwolić Ukrainie atakować niezbędne cele. Do tej pory Ukraina robiła to w ograniczonym zakresie, głównie przy użyciu własnych środków. Ukraina powinna być w stanie uderzyć we wszystkie cele strategiczne.

Z kolei Zachód powinien zmienić swoje podejście do społeczeństwa rosyjskiego. Obecne podejście sprawiło, że Rosjanie zbiorowo cieszą się brakiem odpowiedzialności.

Społeczeństwo rosyjskie nie bierze odpowiedzialności za działania swojego reżimu, mimo że zbiorowo go popiera. Uważam, że społeczeństwo rosyjskie powinno być poddane sankcjom, a nie tylko elity. W ten sposób możemy zniszczyć umowę społeczną obracającą się wokół wojny i wywierać presję, aby zdestabilizować system od wewnątrz.

Wielu zachodnich polityków uważa, że ​​ten konflikt nie jest ich wojną, ale nieszczęśliwym wypadkiem. Postrzegają go jako aberrację w tym, co w innym przypadku byłoby mniej lub bardziej udaną współpracą z Rosją w dłuższej perspektywie. Ukraina jest przez nich postrzegana jako problem, który prędzej czy później musi zostać rozwiązany, aby normalna współpraca z Rosją mogła zostać wznowiona.

Michał Kujawski: Jakie są Pana prognozy na przyszłość?

Dr Daniel Szeligowski: Moim zdaniem, będzie próba jakiejś formy dyplomatycznego rozwiązania tego konfliktu. Obecnie jesteśmy w przededniu rozmów – zarówno Ukraina, jak i Rosja przygotowują się do negocjacji. Jest to związane głównie ze zbliżającymi się wyborami prezydenckimi w USA.

Obie strony tworzą międzynarodowe koalicje, które wspierają ich wizje zakończenia wojny.

Szczyt w Szwajcarii i poprzedzające go konsultacje doradców ds. bezpieczeństwa narodowego miały na celu utworzenie koalicji wspierającej ukraińską wizję zakończenia wojny. Niezależnie od tego, co można powiedzieć o formule pokojowej prezydenta Zełenskiego, która została sporządzona naprędce i, moim zdaniem, niezdarna, zawiera ona wyraźną sekwencję zdarzeń.

Najpierw wycofanie wojsk rosyjskich, potem rozmowy pokojowe, koniec wojny i wreszcie gwarancje bezpieczeństwa. Zakłada to oczywiście przywrócenie całego terytorium Ukrainy. Jest też rosyjska kontrpropozycja, która sprowadza się do tego, co omawiano w Stambule w 2022 r., a mianowicie kapitulacji Ukrainy. Była też propozycja chińsko-brazylijska – przewiduję, że wokół niej zbierze się nowa międzynarodowa koalicja. Istotą tego planu będą ukraińskie ustępstwa terytorialne na rzecz Rosji.

W nadchodzących tygodniach każda ze stron oceni swoje miecze, podobnie jak miało to miejsce podczas szczytu w Szwajcarii. Każda z nich oceni swoją siłę i będzie dążyć do wzmocnienia swojej pozycji negocjacyjnej na froncie letnim.

Następnie będą czekać na wynik wyborów w USA. Zarówno Kijów, jak i Moskwa zdają sobie sprawę, że po wyborach w USA pojawią się naciski na rozpoczęcie rozmów pokojowych.

Obie strony przewidują, że jeśli Donald Trump wygra, spróbuje ich zmusić do negocjacji. Dlatego każda ze stron już teraz demonstruje amerykańskim republikanom swoją gotowość do negocjacji i przedstawia plan zakończenia wojny, popierany przez społeczność międzynarodową.

Nadal uważam, że Rosja nie jest szczerze zainteresowana negocjacjami i jedynie stwarza pozory chęci do rozmów. Nadal realizuje swój maksymalny plan.

Niemniej jednak ta pozorna gotowość do negocjacji może wystarczyć Trumpowi, by uwierzyć, że dialog z Rosjanami jest możliwy.

Problem polega na tym, że za każdym razem, gdy siadamy z Rosją do stołu negocjacyjnego, Rosja ma maksymalistyczne cele, podczas gdy Zachód zaczyna od ustępstw i samoograniczeń. To wyraźnie stawia Zachód i Ukrainę w słabszej pozycji, ponieważ daje Rosji przewagę od samego początku.

Osobiście nie wierzę, że w tej chwili możliwe jest dyplomatyczne rozwiązanie konfliktu, ponieważ problem jest strukturalny. Obie strony roszczą sobie prawa konstytucyjne do tego samego terytorium, co sprawia, że ​​praktyczny kompromis jest nieuchwytny.

Teoretycznie można by rozważyć wspólną kontrolę lub powiernictwo nad terytorium, ale nikt nie chce otworzyć puszki Pandory i zgodzić się na zmianę granic w Europie siłą, gdyż podważyłoby to cały system międzynarodowy, w tym ONZ.

Warunki początkowe ustalone przez Rosję są absolutnie nie do przyjęcia dla nikogo. Wierzę, że nawet jeśli rozmowy pokojowe się odbędą, nie zakończą wojny. Moim zdaniem najbardziej prawdopodobnym scenariuszem jest obecnie de facto zamrożony konflikt bez porozumienia pokojowego.

Śmiem twierdzić, że taki scenariusz jest lepszy dla Ukrainy niż zamrożona wojna z formalnym rozwiązaniem dyplomatycznym, które wymagałoby ukraińskich ustępstw. Doświadczenie porozumień mińskich pokazuje, że związały one ręce Ukraińcom, ale nie Rosjanom.