Transakcja sprzedaży udziałów Rafinerii Gdańskiej Saudi Aramco, z którą wiąże się sprzedaż kilkuset stacji Lotosu węgierskiemu MOL, nie była, jak przekonywały osoby za nią odpowiedzialne, mariażem Orlenu i Lotosu i elementem budowy czempiona, wielkiego europejskiego koncernu. Niezależnie od tego, jakie były intencje Orlenu, choć wiemy, że chodziło raczej o realizację polityki partii do niedawna rządzącej.

Sprzedaż Saudom Lotosu była błędem?

Patrzę na tę transakcję z punktu widzenia menedżera, czyli zwracam uwagę na aspekty ekonomiczne. Z tej perspektywy widać wyraźnie, że dokonano grabieży. Majątek firmy podzielono i wyprzedano za znacznie zaniżoną cenę.

Obie firmy to spółki Skarbu Państwa, karty rozdają w nich politycy.

Dlatego za tego typu politykę i wynikające z niej działania odpowiedzialny jest rząd. A nie miały one nic wspólnego z jakimkolwiek gospodarczym pomysłem państwa.

Według odpowiedzialnych za transakcję sprzedaży Rafinerii Gdańskiej była ona podyktowana wymogami Unii Europejskiej.

To nie Unia nakazała sprzedaż Rafinerii Gdańskiej, tylko ktoś wymyślił sobie tę transakcję z korzystnych dla siebie względów. Bruksela zadbała tylko o zachowanie reguł takich transakcji. Unia podchodziła do tego z punktu widzenia wolnego rynku i w związku z tym bazowała na unijnych wolnorynkowych regułach, które wymagają zachowania odpowiednich parametrów dotyczących zachowania konkurencyjności rynku. Tylko tyle.

Niczego więcej w tym zakresie UE nie oczekiwała. Natomiast widać było wyraźnie, że przeprowadzający tę transakcję miał za zadanie dokonania likwidacji marki Lotos. W jakikolwiek sposób.

Mocny zarzut.

Powtórzę: sprzedaż Lotosu wynikała z potrzeby zlikwidowania tej firmy i wymazania marki z mapy gospodarczej Polski.

Powiem panu, jakie są fakty. Organizacja Solomon (HSB Solomon Associates LLC) z siedzibą w Dallas co dwa lata publikuje ranking najlepszych na świecie rafinerii. Bierze w nim pod uwagę mnóstwo różnych parametrów: ekonomicznych, technicznych, krótko- i długoterminowych. Grupa Lotos była w nim oceniana już wielokrotnie, a jej pozycja – wraz z dokonywanymi przez firmę inwestycjami – poprawiała się z badania na badanie. W ostatnim rankingu Solomona z 2022 r. Grupa Lotos znów została oceniona bardzo dobrze, jako jedna z najlepszych i najnowocześniejszych rafinerii w Europie i na świecie. Eksperci Solomona wycenili wtedy jej wartość na 6,2 mld dol.

Czytaj też: Kto i za ile przejmuje firmy w Polsce. Ranking „Forbesa”

Przy średnim kursie rzędu 4,46 zł za dolara dawało to w 2022 r. równowartość ok. 27,5 mld zł. 30 proc. udziałów, które kupili Saudowie, było więc warte grubo ponad 8 mld zł. Choć pewnie znacznie więcej, zważywszy na aż 50 proc. praw korporacyjnych, które dzięki transakcji uzyskało Saudi Aramco, a także wynegocjowane, bardzo korzystne, warunki.

Saudowie uzyskali 50 proc. praw w głosach i de facto prawo veta w najważniejszych dla spółki obszarach. Tak więc to oni będą teraz decydowali o przyszłości Rafinerii Gdańskiej: jej dalszym rozwoju czy na przykład sprzedaży, komukolwiek zechcą. Mimo że kupili 30-procentowy pakiet akcji, uzyskali prawo do aż połowy zysków. A zapłacili za to 1,15 mld zł. Zwróciło im się, i to z nawiązką, w tym samym, 2022 r., w którym dokonali transakcji.

Dla nich to świetny interes.

Wie pan, to jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe, to nawet nie jest jakiś ewenement. To jest haniebne, karygodne! Do głowy by mi nie przyszło, że można zrobić coś takiego własnej gospodarce. Bo to władze państwa – gospodarcze i polityczne – zdecydowały o tego typu transakcji. To, żeby sprzedać aktywa państwowe za efekt ich zysku z niecałego roku, to jest po prostu… no, chyba że potraktujemy tę transakcję jako prezent. To już byłaby jakaś karkołomna, ale argumentacja…

Prezent dla Saudi Aramco?

Nie wiem na ile poważnie można by traktować taką ewentualność, jednak gdyby tak było, odnosiłbym się do takiej argumentacji zupełnie inaczej niż do ekonomicznej, o której słyszałem.

Rafineria ropy naftowej Lotos w Gdańsku

Fot.: PRZEMEK SWIDERSKI/REPORTER / East News

Jest jeszcze argumentacja „unijna”.

No tak, że to UE kazała. Wie pan, ma pan rodzinę i ktoś panu coś… nie tyle każe, tylko doradzi – żeby pan coś zrobił. I pan to robi, ale wskutek tego panu się np. skomplikuje życie rodzinne. Ale to pan podjął decyzję, to pan odpowiada. To może niezupełnie to samo, ale mniej więcej tak to wyglądało. UE nie powiedziała przecież, że należy zrobić z Lotosem to, co ostatecznie się z nim stało. Powiedziała: ja się zgodzę na takie warunki, które pozwolą na utrzymanie w Polsce i regionie warunków konkurencyjnych. I tego, proszę pana, też trochę nie rozumiem.

Oczekiwań UE?

To, na co zgodziła się UE w sprawie podziału Lotosu – w kwestii różnych prostych parametrów tej transakcji – było może i OK. Ale w sprawie rozbudowy koncernu Orlen i budowy czempiona na rynku europejskim? Orlen już jest uciążliwym monopolistą w zakresie paliw płynnych i – dzięki przejęciu PGNiG – gazu. Jeszcze przed przejęciem przez płocki koncern PGNiG był pewnym problemem dla Polski, bo ta firma miała monopol na rynku gazowym. Zamiast jednak zająć się tym, poszukać najlepszego rozwiązania – włączono PGNiG do Orlenu. A ten, po rozbiciu Lotosu, jest już totalnym monopolistą na rynku paliwowym.

Czytaj też: Były prezes Orlenu: „W osiem lat Orlen cofnął się o dwie dekady. Niegospodarność i działania na szkodę spółki to przestępstwa z Kodeksu karnego”

Z drugiej strony podnoszony jest argument o wpuszczeniu na rynek konkurencji.

Wpuszczenie do Polski największej firmy paliwowej świata, a zarazem naturalnego konkurenta Orlenu, jest pewnie dobre, ale dla Saudi Aramco, które się na transakcję zdecydowało. Ale za takie pieniądze? Tylko głupi by się nie schylił, żeby tego nie wziąć. Mogą to sprzedać, i to za dowolną kwotę, choć na pewno otrzymają wyższą, niż zapłacili Polsce. I mają z góry założony zysk, bo już na transakcji zarobili. A do tego mają 20-letni kontrakt na dostawy 20 mln ton ropy, który – jak znam Arabów – jest dla nich ekonomicznie zadowalający.

Myśli pan, że to będzie wyłącznie arabska ropa?

Saudi Aramco to firma numer jeden na świecie. Kupuje i sprzedaje nie tylko swoje paliwa i produkty, ale handluje tymi, którymi najbardziej im się opłaca. Robi tak na całym świecie i nikt im w tym nie przeszkodzi, także w Polsce. Mówienie, że 20 mln ton ropy, które płyną do Polski w ramach tego kontraktu, pochodzą wyłącznie z Arabii Saudyjskiej to jakieś nieporozumienie. Jestem bardziej niż przekonany, że to jeszcze ropa rosyjska. Być może dostarczana w podobnych ilościach, jak przed wojną ukraińsko-rosyjską, tylko inną drogą, żeby wyglądało to lepiej politycznie. Wie pan jednak świetnie, że nie trzeba tego robić rurociągiem, co byłoby politycznie trudne do wytłumaczenia.

Można użyć statków…

…i nimi przetransportować surowiec do Polski – z różnych miejsc, także takich, które, delikatnie mówiąc, nie są Polsce na rękę. Ale decyzji w tej sprawie nie podejmuje już polski właściciel, tylko Arabowie. Zresztą nie chodzi wyłącznie o te 20 mln ton ropy. Skoro bowiem stworzono im takie warunki, że mają 50 proc. władzy w Rafinerii Gdańskiej, to oni będą decydowali, skąd te co najmniej 50 proc. ropy do niej dostarczą.

Czytaj też: W „Forbesie” o fuzjach. Daniel Obajtek tłumaczy przejęcie Lotosu przez Orlen

I nie muszą mówić prawdy?

Absolutnie nie muszą. W ogóle nie muszą nic mówić.

Nie da się zweryfikować, skąd naprawdę pochodzi ropa trafiająca do Polski?

Niech pan zapyta któregokolwiek z polityków, skąd pochodzi ta ropa. Zresztą nie ma nawet co pytać, bo mleko się wylało, Rafineria Gdańska poszła w inne ręce. Ta strona transakcji ma swoje prawa i nimi się rządzi. A są to prawa rynku światowego.

A gdyby komuś udało się udowodnić, że zamiast ropy saudyjskiej do Rafinerii Gdańskiej trafia rosyjska?

Szefowie Saudi Aramco się uśmieją, jeśli ktoś zarzuci im, że nie mogą jej sprowadzać. Mogą. I na pewno będą robić wszystko, co będzie im odpowiadało. Tak samo, jak mogą sprzedawać wyprodukowany w Polsce olej napędowy za granicą – jeśli tylko będzie im się to opłacało. A wtedy w Polsce możemy mieć na tym rynku problem.

Jak to się ma do zapewnień o utrzymaniu – czy wręcz zwiększeniu – bezpieczeństwa energetycznego Polski w kontekście pozbycia się udziałów w Lotosie?

Nie mam wątpliwości, że przez tę transakcję bezpieczeństwo Polski się zmniejszyło. Za śmieszne pieniądze i na własne życzenie wpuściliśmy na polski rynek graczy, którzy są – powiem delikatnie – mocniejsi niż nasze państwo (Saudi Aramco to wielkie pieniądze, ogromne wpływy gospodarcze i polityczne). I to w czasie toczącej się tuż za naszą granicą wojny (notabene Saudowie wciąż kupują ropę od Rosji, pewnie nie tylko dla siebie).

To nie jest polityka wzmacniania bezpieczeństwa energetycznego państwa, tylko więzi z Rosją.

Saudi Aramco to arabski koń trojański?

Być może to coś w tym rodzaju, choć Trojanie zostali oszukani. Nie wiedzieli, że w koniu siedzą greccy wojownicy gotowi do ataku, myśleli, że to prezent. Wydaje mi się, że mechanizmy transakcji dotyczącej sprzedaży aktywów Lotosu są jednak bardziej skomplikowane niż ta prosta rozgrywka zapisana na kartach „Odysei”. W każdym razie, jeśli ktoś uważa, że umowa z Saudi Aramco, wraz z wszystkimi dodatkowymi zapisami, wzmocniła bezpieczeństwo energetyczne Polski, to bardzo przepraszam… to mamy inne rozumienie. Moje jest zbudowane na bazie wieloletnich doświadczeń w biznesie i pracy dla polskiej gospodarki.

Paweł Olechnowicz, były prezes Grupy Lotos o transakcji z Saudi Aramco: „Nie mam wątpliwości, że przez tę transakcję bezpieczeństwo Polski się zmniejszyło”

Fot.: Krzysztof Mystkowski / KFP / Forbes

Zaczął pan pracę 47 lat temu, w elbląskim Zamechu, którego prezesem został pan 13 lat później, w roku 1990. W marcu 2002 r. zasiadł pan w fotelu prezesa Rafinerii Gdańskiej, z której później powstała Grupa Lotos. Rządził pan firmą nieprzerwanie przez 169 miesięcy – ponad 14 lat. Piękny wynik. Daniel Obajtek raczej go nie pobije…

Po odejściu z Lotosu ktoś zapytał mnie o CV. Poradziłem, żeby wpisał w wyszukiwarkę moje imię i nazwisko i poczytał w internecie albo sięgnął po moją książkę. Podobnie jak pan: czytałem dzisiaj, ile lat pan pracuje i gdzie pan publikował. Wystarczy. Jeżeli ktoś nie wie – niech sobie poczyta. A jeśli wie – działa na tym rynku, zna firmy, dla których pan pracował – to zdaje sobie sprawę, co pan znaczy. A jeśli dodatkowo coś pan osiągnął i stoją za tym wyniki firm, to, wie pan – nie musi pan pisać CV. To w kontekście pytania, które jakiś czas temu mi zadano: czy pan Obajtek nadaje się na szefa Orlenu.

Nie nadaje się?

Zwykle nie wypowiadam się na ten temat, podobnie jak nie oceniam działań komisji śledczych, prokuratury. To jest ich odpowiedzialność, nie moja. Jeśli ktoś odpowiada za państwo, jak odpowiadał rząd pana Morawieckiego, i dokonał rozbicia/likwidacji jednej z najlepszych firm na polskim rynku, w dodatku w tak haniebny sposób, to powinien się liczyć, że nowy rząd, nowa władza, jeśli chce wprowadzać porządki, dokładnie przyjrzy się tej transakcji i wyciągnie z niej wnioski. Na pewno powinna to zrobić. A co do kompetencji człowieka z Pcimia: jak pan sprawdzi, jakie jest jego przygotowanie zawodowe i wykształcenie, to nie dostrzeże pan żadnych kwalifikacji ani predyspozycji do zajmowania jakichkolwiek kierowniczych stanowisk w poważnych firmach.

Czytaj też: Ostatni program PiS: benzyna minus. Orlen wpierw obniżył ceny, a teraz apeluje o niekupowanie na zapas

Według niektórych, w tym przedstawicieli poprzedniej władzy w Polsce, to o niczym nie przesądza, ponieważ Daniel Obajtek „sprawdził się w biznesie”, o czym świadczyć mają wyniki dowożone przez Orlen pod jego rządami. W odpowiedzi na wywiad z Jackiem Krawcem, byłym prezesem płockiego koncernu, który stwierdził, że za Obajtka Orlen „cofnął się o 20 lat”, otrzymaliśmy oficjalne stanowisko PKN Orlen, z którego wynika, iż jest odwrotnie. Jej zdaniem w ciągu ośmiu lat firma „wykonała skok do przodu o 20 lat”. Może jednak Daniel Obajtek to samorodny talent i rzeczywiście świetny menedżer?

Żeby pan za daleko nie zabrnął, powiem, co ja na ten temat myślę i co czuję, gdy słyszę coś takiego – żeby nie było wątpliwości. Dla mnie, z moim doświadczeniem, to jest potwarz. Sądzę, że dla Jacka Krawca też. O człowieku, który nie ma przygotowania, doświadczenia zawodowego, a także osiągnięć i namacalnych pozytywnych efektów w zarządzaniu, nie można mówić, że jest jakimś niesamowitym fachowcem. Tak się nie zdarza. To retoryka używana przez tych, którzy awansowali pana Obajtka na stanowisko prezesa Orlenu. A co on zrobił? Na polecenie polityczne posklejał wchłonięte przez Orlen firmy pod wspólnym szyldem i powsadzał do nich ludzi głosujących na PiS. W ten sposób budował aparat wyborczy dla rządzącej do niedawna partii. Dzięki temu łatwiej też było wykonywać zlecenia partyjne – z pieniędzy państwowej firmy, która powinna pracować na całą polską gospodarkę, a nie tylko na jedną partię. Ta firma działa na rynku, na którym panują prawa wolnego, unijnego rynku. Tymczasem Orlen je gwałci.

Czytaj też: „Puste, niepoparte faktami emocjonalne oskarżenia”. Odpowiedź Orlenu na wywiad „Forbesa”

Gdzie jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów?

Tam, gdzie jest wszystko, co nie dotyczy gospodarki. Wszystko zostało upolitycznione i sprowadzone do jednego, partyjnego wymiaru, do partyjnej sieci funkcjonowania państwa.

W czym PiS-owi przeszkadzał Lotos?

To dla mnie podstawowe pytanie: dlaczego Lotos musiał zniknąć? Co i kim (mówię o decydentach) powodowało, że doprowadzono do likwidacji jednej z lepszych firm w polskiej gospodarce…

Dalsza część rozmowy pod materiałem wideo,

Jaki cel miałaby w tym partia, która wynosiła na sztandary patriotyzm, również ekonomiczny, i raczej zwiększała udział państwa w gospodarce, niż go ograniczała?

Myślę, że będzie okazja, by się tego dowiedzieć, kiedy sprawą zajmie się nowa władza. Dotąd nikt na to pytanie nie odpowiedział, choć odpowiedzialność za likwidację Lotosu, to nie ulega wątpliwości, ponosi państwo.

Może jednak skorzysta na tym gospodarka tego państwa?

Nie ma żadnych istotnych parametrów tej transakcji, które pokazywałyby, że – z punktu widzenia państwa – sprzedaż Lotosu jest dobra dla polskiej gospodarki. Zarówno krótko-, jak i długoterminowo.

To jak pan myśli, jakie były prawdziwe powody?

Nie mam pojęcia. Mogę się tylko zgodzić z tym, co mówiono na rynku: że była to decyzja pożądana z punktu widzenia polityki (i to regionalnej) partii; ponieważ w Gdańsku KO wygrywała z PiS, to należało zrobić coś, co zaczęłoby Pomorzan zastanawiać.

Kosztem Lotosu?

Mnie też nie podoba się takie tłumaczenie.

Nawet jeśli była to decyzja polityczna, podjęta przez polityków konkretnej partii, to jednak są to politycy pochodzący z tej samej grupy społecznej, obywatele tego samego państwa – Polski. Całej Polski. W związku z tym żaden polityk nie jest uprawniony ani upoważniony do tego, żeby robić krzywdę polskiej gospodarce.

Czytaj też: Kombinat Orlen. Czym jest dziś przedsiębiorstwo kierowane przez Daniela Obajtka?

Ale to politycy mają władzę.

Dziś mam władzę, w związku z tym sprawię, że to, co było dobre, nie będzie już działać tak, jak działało? To dla mnie absolutnie niezrozumiałe i niepoprawne.

Nie ma żadnych ekonomicznych plusów sprzedaży Lotosu?

Wręcz przeciwnie. Transakcja pozwoliła wejść do Polski zagranicznym graczom, którzy są mocno powiązani z biznesem rosyjskim i białoruskim.

Kogo ma pan na myśli?

Wszystkich: i Saudi Aramco, i MOL, i Unimot. Szkoda nawet słów…

Ta ostatnia spółka przejęła ważną część Rafinerii Gdańskiej.

Logistykę.

Chętnych na tę infrastrukturę (m.in. terminale) było jednak więcej. Kupnem zainteresowani byli Amerykanie (Global Oil Management Group), ale nie dopuszczono ich nawet do negocjacji. Byłby pan zadowolony, gdyby któryś z pańskich menedżerów podchodził do biznesu w podobny sposób i np. odrzucił możliwość rozmowy z potencjalnym inwestorem?

Nie zdążyłby tego zrobić. Mam inne zasady, taka sytuacja nie mogłaby się w zarządzanej przeze mnie firmie wydarzyć. Absolutnie.

Dlaczego władze Orlenu nie wzięły pod uwagę innych zainteresowanych? Liczyli się tylko „krewni i znajomi królika”?

Pewnie tak to wyglądało. Tylko, wie pan, chodzi o nasze państwo. A przez takie działania zmarnowaliśmy dobrą firmę. Nie znaczy to, że Lotos musiałby przez cały czas rozwijać się sam. Można było myśleć o np. mariażach z funduszami zagranicznymi, może nawet z jakimiś częściami Orlenu – w zależności od strategii dalszego rozwoju płockiego koncernu, w tym planów dotyczących PGNiG. Ale do tego potrzebna jest odpowiednia strategia gospodarcza państwa, przygotowana w sposób racjonalny, z dbałością o pozytywne efekty finansowe, ale i społeczne, która wzmacniałaby bezpieczeństwo energetyczne Polski. Te standardy nie zostały spełnione. Zamiast tego słyszymy, że mamy czempiona, bo w Orlenie jest Energa, jest PGNiG.

Gazowiec PGNiG „Lech Kaczyński” cumuje przy terminalu LNG w Świnoujściu

Fot.: Marcin Bielecki / PAP

Jest też Polska Press.

I Orlen Paczka.

To źle?

A może jeszcze coś z produkcji rolnej, bo pracownicy Orlenu potrzebują jeść? Potrzebna jest dobrze zdefiniowana strategia firmy realizującej główne wybrane gałęzie biznesu dla gospodarki w bezwzględnej dbałości o bezpieczeństwo energetyczne Polski. W przypadku spółek państwowych, a szczególnie strategicznych, trzeba zająć się konkretnie tym, co dana firma powinna robić w sposób jak najlepszy dla państwa, spełniając wszystkie wymogi stawiane przez to państwo w zakresie funkcjonowania rynku – przypomnę – także europejskiego. Ze zminimalizowanym wpływem polityki na funkcjonowanie i rozwój gospodarki, ale z zastrzeżeniem realizowania przez menedżerów tych firm zasad i reguł wyznaczanych przez państwo i przez politykę – tak, żeby gospodarka polska rozwijała się lepiej. To wszystko zostało w przypadku Orlenu podporządkowane partyjnemu interesowi, który uznany został jako najlepszy interes dla przyszłości państwa.

Jakie konsekwencje dla odpowiedzialnych za sprzedaż Lotosu byłyby według pana satysfakcjonujące?

Nie ma takich. Nie ma mowy o satysfakcji w tej sytuacji.

Bo mleko się rozlało?

Mleko się rozlało. Są jednak ludzie, którzy podjęli i wykonali decyzje do tego prowadzące. Ta odpowiedzialność jest w bardzo szerokim zakresie, a sposoby na to, by do niej pociągnąć, ma w ręku państwo i rząd. Przy czym nie chodzi o wymachiwanie szabelką i robienie rejwachu wokół.

Szanse na to, że w przypadku ewentualnego śledztwa w sprawie sprzedaży Rafinerii Gdańskiej obeszło się bez medialnego hałasu, są raczej niewielkie. Tym bardziej że PiS nie żegna się z władzą po cichu.

Odchodząca władza nie może się pogodzić z nowymi realiami, w których dokonywane są ruchy: kogoś się zmienia, kogoś się zwalnia, pojawiają się głosy polityków PiS o końcu demokracji. Pamiętajmy jednak, że kiedy oni przejmował władzę, robili to w dzień i w nocy, nie dyskutując z nikim.

Z panem poprzednia władza też obeszła się w dość charakterystyczny sposób. Po 14 latach pańskiej pracy jako prezesa Lotosu.

Zostałem oskarżony o coś, co było haniebnym nieporozumieniem. Zresztą sąd uznał, że w związku z tym należy mi się odszkodowanie.

Jakie były zarzuty?

Oskarżono mnie, że jako prezes Grupy Lotos działałem na własną rękę. Chodziło o to, że firma zatrudniła doradcę do prac przy projekcie dotyczącym bezpieczeństwa energetycznego państwa – budowy magazynów na ropę naftową. I mimo iż wszystko było uzgodnione, miałem pozwolenie trzech ministrów (a gdy zmieniła się polityka ministerstwa – zamknąłem projekt), zarzucano mi samowolkę – że robiłem w Lotosie, co chciałem i wydawałem pieniądze na człowieka, który z jakiegoś powodu władzy się nie podobał.

Niezbyt finezyjny zarzut.

To było szyte grubymi nićmi. Nie muszę panu mówić, że nie jest wielką przyjemnością, kiedy ktoś pana w nocy czy nad ranem zaskakuje, i to jeszcze u rodziny, a potem skuwa w kajdanki i przewozi przez całą Polskę w atmosferze medialnej sensacji.

A na końcu zarzuty okazują się wyssane z palca.

Dlatego uważam, że ludzie, którzy podejmują tego typu decyzje, powinni odpowiadać za nie personalnie. Wtedy sprawy miałyby się trochę inaczej. Mam nadzieję, że nowa władza nie będzie powielała tego typu pomysłów i – niezależnie od tego, co trzeba zrobić – będzie działała adekwatnie do sytuacji i zgodnie z prawem. Nie mam też wątpliwości, że kierunek, jaki obrała Polska po ostatnich wyborach, jest prodemokratyczny, choć oczywiście jest jeszcze bardzo dużo do zrobienia.

Czytaj też: Czy sprawa Kamińskiego i Wąsika „otworzy oczy” prokuratorom i sędziom ws. przestępstw urzędników?

Przeżył pan jako prezes Lotosu wiele rządów, z różnych zakątków sceny politycznej, także mniejszościowy, w którym koalicję z PiS tworzyły LPR i Samoobrona. Wtedy politycy nie mieszali się w sprawy spółki?

Zakusy polityczne, żeby np. wymienić jakiegoś pracownika na innego, bardziej odpowiadającego władzy, zawsze się pojawiały. Jednak ci, którzy sprawowali władzę, politycy, po rozeznaniu sytuacji w firmie, którą zarządzałem, dochodzili do wniosku, że polityka nie powinna się do tego biznesu za bardzo mieszać. Ostatnia władza, której symbolem jest Mateusz Morawiecki, uznała natomiast, i to bez żadnych rozmów, że powymieniać trzeba wszystko. Zwolniła więc z Lotosu bardzo wielu menedżerów, szczególnie zajmujących wysokie stanowiska, i wprowadziła swoich ludzi – żeby zadowolić elektorat. To, w jaki sposób PiS obchodził się ze spółkami państwowymi, co świetnie widać na przykładzie Orlenu, to patologia, którą w dodatku próbuje się pokazać jako coś dobrego, jako sukces.

Donald Tusk zapowiedział przywrócenie „elementarnej przyzwoitości w zarządzaniu i koordynowaniu aktywami państwowymi”. Co dla pana znaczą te słowa?

Elementarna przyzwoitość to dbanie o ludzi, o powierzone aktywa, sposób, w jaki się nimi zarządza, traktowanie ich tak, by wspierały tworzenie dóbr narodowych, dbanie o środowisko, w którym firma funkcjonuje. Przyzwoite zarządzanie powinno szanować reguły funkcjonowania gospodarki i wolnego rynku, musi też być zgodne z interesem państwa. Tak rozumianej przyzwoitości w zarządzaniu spółkami należącymi do polskiego państwa dotychczas nie było.

Fundamentalne zmiany muszą nastąpić i wierzę, że to, co mówi Donald Tusk, będzie realizowane.