Poniżej znajduje się transkrypcja wywiadu z byłą sekretarz stanu Condoleezą Rice, który został wyemitowany w „Face the Nation” w niedzielę, 26 lutego 2023 r.

MARGARET BRENNAN: Wracamy z sekretarzem stanu prezydenta George’a W. Busha, Condoleezzą Rice, która jest obecnym dyrektorem Hoover Institution na Uniwersytecie Stanforda. Dzień dobry.

BYŁA SEKRETARZ STANU CONDOLEEZZA RICE: Dzień dobry.

MARGARET BRENNAN: Dobrze, że tu jesteś.

BYŁA SEKRETARZ RICE: Strasznie dobrze jest też być z tobą.

MARGARET BRENNAN: Wiesz, kiedy byłeś sekretarzem stanu Billem Burnsem, dyrektor CIA był ambasadorem USA w Moskwie.

BYŁA SEKRETARZ RICE: Zgadza się, a później podsekretarz ds. polityki w Departamencie Stanu, kiedy jeszcze byłam w stanie.

MARGARET BRENNAN: Więc ściśle ze sobą współpracujecie. A ostatnio czytałem jego książkę, w której opowiada o waszym starciu łeb w łeb z Władimirem Putinem, któremu nie podobało się, że stoicie na szpilkach, najwyraźniej wyższych od niego. Ale tak na poważnie, co sądzisz o polityce administracji Bidena, wyborach, których dokonuje i o tym, jak wykorzystują dyrektora CIA jako swego rodzaju ostrze włóczni?

BYŁA SEKRETARZ RICE: No ogólnie myślę, że w sumie polityka idzie w dobrym kierunku, trzeba wspierać Ukrainę, trzeba to robić jak się da, jako część koalicji, to bardzo ważne, żeby Europejczycy są na pokładzie. Byłem pod wrażeniem tego, co udało im się osiągnąć z Europejczykami, tworząc tę ​​jedność. W pewnym sensie NATO nigdy nie było w lepszej formie. Myślę i patrzę, tutaj jest o wiele łatwiej niż tam. Ale wydaje mi się, że czasami wydaje się, że jesteśmy trochę w tyle z tym, co dajemy Ukraińcom. Więc nie zamierzaliśmy zapewniać obrony powietrznej, a potem zrobiliśmy czołgi i opancerzenie, a teraz mamy. I tak, gdybym mógł powiedzieć jedno, to może po to, żeby trochę lepiej przewidzieć, czego Ukraińcy będą potrzebować, bo zaopatrzenie zajmuje dużo czasu. A jeśli chodzi o rolę Billa Burnsa, jest wyjątkowy, myślę, że kroczy bardzo cienką linią i wykonuje dobrą robotę. W tej chwili jest szefem wywiadu, ale ma duże doświadczenie w Rosji, zna Rosjan, oni go znają. Myślę więc, że sygnalizowanie i wysyłanie go do Moskwy, aby rozmawiał na przykład z Naryszkinem lub Zełenskim na Ukrainie, ma sens dla tego konkretnego dyrektora CIA.

MARGARET BRENNAN: Kiedy mówisz o dostarczaniu broni na Ukrainę, napisałeś o tym z byłym sekretarzem obrony Bobem Gatesem, mówiąc o dramatycznym wzroście dostaw i zdolności wojskowych. Czy to oznacza, że ​​szkolić ich wczoraj na samolotach F16, których będą potrzebować jutro? Czy to jest konkretnie ten rodzaj broni, na którym się koncentrujesz?

BYŁA SEKRETARZ RICE: Cóż, nie rozmawialiśmy o konkretnym zestawie systemów uzbrojenia, ale myślę, że pomysł, który przewidujesz i dlatego być może rozpoczniesz szkolenie, zanim konieczne będzie wysłanie tego sprzętu. Jedyne, co wiemy, to to, że ta wojna wciąż ewoluuje, a ty musisz próbować ewoluować trochę przed nią.

MARGARET BRENNAN: Więc myślisz, że prezydent Biden jest trochę zbyt niezdecydowany?

BYŁA SEKRETARZ RICE: Cóż, znowu, nie wiem, wewnętrznie mamy problemy z zapasami, mamy problemy z naszymi własnymi zdolnościami obronnymi, ponieważ nie sądzę, aby ktokolwiek spodziewał się, że będzie walczył w wojnie lądowej w Europa. Więc mam do tego trochę sympatii, ale do tego stopnia, w jakim można to przyspieszyć, myślę, że to pomoże, ponieważ myślę, że musimy odejść od stwierdzenia, że ​​czas jest po stronie ukraińskiej. Byłbym z tym ostrożny. Wydaje się, że Władimir Putin uważa, że ​​czas nie jest po stronie ukraińskiej. Wierzy, że jeśli dorzuci do tego rosyjski sposób prowadzenia wojny, masa na problem, biednych chłopców z Dagestanu, którzy są tylko mięsem armatnim. Jeśli angażuje się w działalność terrorystyczną przeciwko ludności ukraińskiej. Zmęczy Ukraińców, zmęczy nas, zmęczy Europejczyków. Nie sądzę, żeby to było w porządku, ale musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby przekonać go, że rzeczywiście jest źle.

MARGARET BRENNAN: Rosja dokonała inwazji na Gruzję w 2008 roku. W tamtym czasie, a ostatnio czytałem te depesze, ty i Bill Burns dyskutowaliście o przystąpieniu Ukrainy do NATO i o tym, czy przekracza to czerwoną linię dla Władimira Putina. Czy uważa Pan teraz, po tylu latach oczekiwania, że ​​Ukraina powinna zostać przyjęta do NATO?

BYŁA SEKRETARZ RICE: Cóż, to będzie trudne z powodu Artykułu Piątego, atak na jednego jest atakiem na wszystkich, gwarancja NATO-

MARGARET BRENNAN: I nikt nie chce teraz głosować?

BYŁA SEKRETARZ RICE: Zgadza się, ale myślę, że widzieliśmy, że Ukraina jest teraz de facto bardzo silnym sojusznikiem NATO i vice versa. I spodziewam się, że będzie to kontynuowane, ponieważ uważam, że w przyszłości konieczne będą jakieś ustalenia dotyczące bezpieczeństwa z Ukrainą i prawdopodobnie dobrze jest zacząć nad tym pracować już teraz. Wiemy natomiast, że samo NATO jest chronione, a częścią terytorium, która nie była chroniona, była Ukraina. A to mówi wam coś o pozostawieniu próżni w centrum Europy, więc cokolwiek zrobimy, a wątpię, czy będzie to artykuł piąty, musimy upewnić się, że próżnia nie będzie tam w przyszłości.

MARGARET BRENNAN: Na tym wczesnym etapie wyścigu prezydenckiego w 2024 r. o polityce zagranicznej mówi się już sporo. Były prezydent Trump skrytykował kwotę funduszy amerykańskich dla Ukrainy, gubernator Florydy Ron DeSantis, który powszechnie oczekuje, że będzie kandydował, powiedział, że Stany Zjednoczone nie mogą zapewnić Ukrainie otwartego czeku in blanco. Odrzucają twój punkt widzenia na wiele sposobów, mówiąc, że USA muszą się tutaj wycofać?

BYŁA SEKRETARZ RICE: Cóż, nie zamierzam wkładać słów w usta przyszłych kandydatów na prezydenta, zobaczymy, gdzie oni- gdzie oni skończą-

MARGARET BRENNAN: Masz na myśli Rona DeSantisa?

BYŁA SEKRETARZ RICE: Zgadza się, ale powiem tak, bardzo ważne jest, aby ktokolwiek kandydował na prezydenta Stanów Zjednoczonych zrozumiał istotę tego konfliktu, fakt, że bronimy nie tylko niepodległości Ukrainy, ale łamiemy zasadę – bronimy systemu opartego na zasadach, który mówi, że moc nie znaczy dobrze, nie można tak po prostu zgasić sąsiada. I och, przy okazji, dla tych, którzy powiedzieliby: Och, powinniśmy skoncentrować się na Indo-Pacyfiku, ponieważ Chiny są naprawdę naszym przeciwnikiem. Xi Jinping mówi, co o tym myśli, bo nie tylko obserwuje, co się dzieje na Ukrainie, według naszego wywiadu, podobno nawet rozważa przejście po stronie Rosjan.

MARGARET BRENNAN: Jak myślisz, dlaczego dokonałby takiego osądu? Dlaczego leży to w jego interesie?

BYŁA SEKRETARZ RICE: Mamy – więc myślę, że musimy uznać, że stosunki chińsko-rosyjskie są być może bardziej strategiczne, niż wielu z nas sądziło. Że naprawdę jest to związek wymierzony w serce amerykańskiej potęgi na świecie. A to oznaczałoby, że te dwie rzeczy nie są podzielne. Więc jeśli chcesz powiedzieć, skupmy się na Indo-Pacyfiku, to nie zadziała. A tak przy okazji, wielu naszych sojuszników, Australia, Japonia, zasadniczo to rozumie. Więc powiedziałbym tym, którzy zamierzają kandydować na urząd, uważajcie na to, co mówicie. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jeszcze jedną uwagę, jeśli Amerykanie zobaczą świat, w którym Władimir Putin i Xi Jinping wygrali to starcie, tę pierwszą salwę, jeśli wolicie, w największym strategicznym obrazie, i zobaczą, że ukraińska niepodległość została zgasły i wiedzą, że Stany Zjednoczone mogły coś z tym zrobić, nie sądzę, żeby to była dobra wiadomość dla przyszłego prezydenta.

MARGARET BRENNAN: Bo ten problem trafi na jego biurko?

BYŁA SEKRETARZ RICE: Ponieważ ten problem trafi na jego biurko…

MARGARET BRENNAN: Albo jej biurko?

BYŁA SEKRETARZ RICE: Albo jej biurko. I ja tylko mówię, pamiętajcie daty 1914, 1941, 2001, te konflikty zawsze wracają do domu.

MARGARET BRENNAN: Otrzeźwiające ostrzeżenie. Powiedziałeś jednak, że Partia Republikańska potrzebuje nowego przywództwa, nowej generacji. Czy masz na myśli przywódcę, na przykład ambasador ONZ Nikki Haley?

BYŁA SEKRETARZ RICE: Myślę, że Partia Republikańska ma przed sobą wiele bardzo dobrych perspektyw. Kiedy mówię, że potrzebujemy przywództwa, nowego przywództwa, też nie wracam. Myślę więc, że naprawdę nadszedł czas, abyśmy przyjrzeli się tym, którzy potrafią spojrzeć na amerykańską przyszłość. I jest wielu bardzo, bardzo dobrych kandydatów. Pozwólmy każdemu przedstawić swoją sprawę i zobaczyć, gdzie my- gdzie skończymy.

MARGARET BRENNAN: Na to pytanie, zapytałam cię wcześniej, dlaczego destabilizacja w Europie byłaby w interesie Xi Jinpinga. Czy myślisz, że to naprawdę długa gra dla Tajwanu? Związać Zachód w Europie, żeby mógł się rozwijać na Pacyfiku?

BYŁA SEKRETARZ RICE: Cóż, to jest dość precyzyjne. Myślę, że tak naprawdę chodzi bardziej o osłabienie amerykańskiej potęgi na świecie. I jeden sposób, w jaki to robisz. Nie sądzę, żeby wybrał dla Władimira Putina inwazję na Ukrainę –

MARGARET BRENNAN: Jego inteligencja nie wiedziała.

BYŁA SEKRETARKA RICE: Poza tym zrobił się niezły bałagan. A twój związek bez ograniczeń jest z kimś, kto powoduje wszelkiego rodzaju problemy. Ale myślę, że to, o czym musimy przekonać Chińczyków, to przede wszystkim nie leży to w ich interesie, ponieważ jego głównym interesem jest rozwój chińskiej gospodarki wbrew przeciwnościom, które obejmują oczywiście katastrofę demograficzną, którą przeżywają, i wzmocnić Tajwan, aby nie był łatwym celem. Nie jest nieuniknione, że Chińczycy wygrają tę bitwę. W rzeczywistości stawiam na amerykańską demokrację, amerykańską innowacyjność, amerykańską siłę, ale to też nie jest nieuniknione, że oni zatriumfują.

MARGARET BRENNAN: Sekretarz Rice, dziękuję za dzisiejszą analizę. Zaraz wrócimy.