Poniżej znajduje się zapis wywiadu z sekretarzem stanu Antony’m Blinkenem, który został wyemitowany 12 maja 2024 r.

MARGARET BRENNAN: Dzień dobry i witamy w Face the Nation. Dowiadujemy się więcej o tragicznej sytuacji humanitarnej w Gazie, gdy tysiące ludzi uciekają z niegdyś bezpiecznej strefy, południowego miasta Rafah. Wyzwania stojące przed administracją Bidena również z dyplomatycznego punktu widzenia wciąż rosną. Chociaż Stany Zjednoczone popierają prawo Izraela do odwetu na Hamasie za brutalny atak z 7 października, w którym zginęło ponad 1200 osób. Istnieją głębokie obawy w związku z liczbą ofiar śmiertelnych w Palestynie, ponieważ nawet premier Netanjahu przyznał, że jego siły w rzeczywistości zabiły więcej cywilów niż członkowie Hamasu. Rozpoczynamy dziś rano od Sekretarza Stanu Antony’ego Blinkena, który dołącza do nas z Departamentu Stanu. Dzień dobry, Panie Sekretarzu. Wiem, że eksperci wojskowi twierdzą, że Gaza jest polem bitwy tak skomplikowanym i wymagającym, jakie widziała każda współczesna wojna. Jednak w grudniu prezydent Biden powiedział, że Izrael przeprowadził masowe bombardowania. W lutym powiedział, że izraelska ofensywa osiągnęła szczyt. A w zeszłym tygodniu w CNN zapytano go o wstrzymanie dostawy 3500 bomb. Oto, co powiedział.

(ROZPOCZNIJ KLIP WIDEO)

PREZYDENT JOE BIDEN: W Gazie giną cywile w wyniku tych bomb i innych sposobów atakowania skupisk ludności. Wyjaśniłem, że jeśli wejdą do Rafah… nie dostarczę broni, której w przeszłości używano do rozprawienia się z Rafah – do rozprawienia się z miastami w celu rozwiązania tego problemu.

(KOŃCOWY KLIPS WIDEO)

MARGARET BRENNAN: Panie Sekretarzu, czy Izrael przestrzega międzynarodowych standardów prawa humanitarnego?

SEKRETAT STANU ANTONY BLINKEN: Cóż, najpierw Margaret, dzień dobry i jak wiesz, opublikowaliśmy pełny raport na ten temat. Ale pozwólcie, że powiem to od początku. Od pierwszego dnia prezydent Biden był zdeterminowany wspierać Izrael w jego obronie i staraniach o to, aby 7 października nigdy się nie powtórzył. Jednocześnie dał bardzo jasno do zrozumienia, że ​​czyniąc to, konieczne jest, aby Izrael chronił ludność cywilną i dbał o to, aby pomoc humanitarna dotarła do tych, którzy jej potrzebują. I to właśnie robiliśmy od pierwszego dnia. Sprawozdanie, które przygotowaliśmy, przedstawia niektóre obawy, jakie mieliśmy przez cały ten okres, jeśli chodzi o pomoc humanitarną, szczególnie w pierwszych miesiącach po 7 października. Jeśli chodzi o użycie broni, obawy dotyczące incydentów, w przypadku których, biorąc pod uwagę całość szkód wyrządzonych dzieciom, kobietom i mężczyznom, rozsądnie można było ocenić, że w niektórych przypadkach Izrael działał w sposób niezgodny z międzynarodowym prawem humanitarnym. Należy również zauważyć, że sam Izrael posiada procedury rozliczalności, które umożliwiają osiągnięcie tego celu. Prowadzone są setki dochodzeń dotyczących różnych incydentów, które miały miejsce od 7 października. W przeciwieństwie do większości innych krajów na świecie toczą się dochodzenia karne, Izrael ma możliwości, środki i działania, aby się samokorygować. Ale zajmowaliśmy się tym każdego dnia.

MARGARET BRENNAN: Zatem byłeś w stanie stwierdzić, że Izrael naruszył amerykańskie przepisy i umowy o podziale broni?

SEKRETARZ BLINKEN: Nie. Doszliśmy do wniosku, że w przypadku użycia broni, jak powiedziałeś, jest to niezwykle złożone środowisko wojskowe, w którym masz wroga, Hamas, który dokonał najohydniejszych ataków terrorystycznych na Izrael, 7 października, a następnie wycofuje się do Gazy, chowa się za cywilami i pod nimi, w szpitalach, szkołach, meczetach, budynkach mieszkalnych. A to sprawia, że ​​bardzo trudno jest ustalić, szczególnie w środku wojny, co dokładnie się wydarzyło i wyciągnąć ostateczne wnioski z pojedynczego zdarzenia. Mamy więc wiele incydentów, którym stale się przyglądamy, aby uzyskać najlepszą możliwą ocenę. Sami Izraelczycy robią to samo. Nasze oceny będą kontynuowane. Ale jak powiedziałem, biorąc pod uwagę całość tego, co widzieliśmy w zakresie cierpień ludności cywilnej, dzieci, kobiet i mężczyzn, którzy znaleźli się w krzyżowym ogniu, jaki Hamas powoduje, że zginęli lub zostali ranni. Rozsądna jest ocena tego w wielu przypadkach. Izrael nie zachował się w sposób zgodny z międzynarodowym prawem humanitarnym.

MARGARET BRENNAN: Rozumiem, że nadal zbierasz dowody, ale czy możesz wyjaśnić tę polisę? Ponieważ nawet czołowy Demokrata w służbach zbrojnych Izby Reprezentantów twierdzi, że nie jest to jasne. Czy Stany Zjednoczone spowalniają w tym momencie dostawy jakiejkolwiek broni do Izraela poza 3500 tak zwanych głupich bomb?

SEKRETARZ BLINKEN: Pozwólcie, że i ja wyrażę się jasno. Po pierwsze, żeby cofnąć się o krok, żaden prezydent – ​​żaden prezydent nie zrobił więcej Aby bronić Izraela, kiedy to naprawdę miało znaczenie, niż Joe Biden. Kilka dni po 7 października przebywał w Izraelu jako pierwszy amerykański prezydent, który udał się do Izraela w środku wojny. Kiedy Iran przeprowadził bezprecedensowy atak na Izrael, wystrzeliwując 300 pocisków, w tym rakiety balistyczne, Stany Zjednoczone po raz pierwszy w historii uczestniczyły w aktywnej obronie Izraela. I zebraliśmy koalicję krajów, aby bronić się przed irańskim atakiem. Ale przez wiele miesięcy bardzo jasno wyrażaliśmy nasze obawy dotyczące dużej operacji wojskowej w Rafah. Jak wiecie, Margaret, większość ludności z Gazy, wysiedlonej z północy i ze środkowej Gazy, udała się do Rafah, jest tam około 1,4 miliona ludzi. Powiedzieliśmy Izraelowi, że nie możemy i nie będziemy wspierać operacji w Rafah, dużej operacji wojskowej, bez wiarygodnego planu ochrony ludności cywilnej.

MARGARET BRENNAN: –i nadal nie dostarczyli.

SEKRETARZ BLINKEN: Nie widzieliśmy tego planu. Nie widzieliśmy tego planu…

MARGARET BRENNAN: — Więc… Czy śledzisz dostawy jakiejkolwiek broni poza tymi 3500 bombami? Czy wstrzymuje Pan na przykład amunicję precyzyjną, jak twierdzą niektórzy Republikanie?

SEKRETARZ BLINKEN: Odpowiedź na to pytanie brzmi: nie. Co powiedział Prezydent i co dał jasno do zrozumienia w prywatnych rozmowach z Izraelczykami, które niestety przedostały się do prasy, więc Prezydent, gdy go o to zapytano, odpowiedział otwarcie. Ale jasno daliśmy do zrozumienia, że ​​jeśli Izrael przeprowadzi tę poważną operację wojskową w Rafah, to pewnych systemów nie będziemy wspierać i dostarczać na potrzeby tej operacji. Jednak obecnie jedyną rzeczą, którą opóźniamy i wstrzymujemy, są bomby o dużym ładunku, ponieważ prowadzimy ciągłe rozmowy z Izraelem, biorąc pod uwagę wpływ, jaki ta broń może mieć, gdy jest używana w gęsto zaludnionych obszarach obszary, w tym obszar taki jak Rafah–

MARGARET BRENNAN: — Więc nadal możesz je dostarczyć?

SEKRETARZ BLINKEN: Prowadzimy więc aktywną rozmowę z Izraelem na ten temat. Mamy poważne obawy co do sposobu, w jaki są wykorzystywane. Ale tutaj jest coś innego, co jest niezwykle ważne, Margaret. Wierzymy w dwie rzeczy. Po pierwsze, trzeba mieć jasny i wiarygodny plan ochrony ludności cywilnej, czego jeszcze nie widzieliśmy. Po drugie, musimy także zobaczyć plan dotyczący tego, co stanie się po otwarciu i zakończeniu konfliktu w Gazie. A tego nadal nie widzieliśmy, bo co widzimy teraz? Widzimy części Gazy, które Izrael oczyścił z Hamasu, gdzie Hamas wraca, w tym na północy, w tym w Khan Younis. Gdy spojrzymy na Rafah, mogą wejść i odnieść początkowy sukces, ale potencjalnie za niewiarygodnie wysokie koszty dla cywilów, ale takie, które nie będą trwałe i nie będą zrównoważone. I zostaną z brzemieniem trwałego powstania, ponieważ wielu uzbrojonych Hamasów pozostanie, niezależnie od tego, co zrobią w Rafah. Albo jeśli oni… jeśli wyjdą i wydostaną się z Gazy tak, jak naszym zdaniem powinni to zrobić, wówczas powstanie próżnia, i to próżnia, którą prawdopodobnie wypełni chaos, anarchia i ostatecznie ponownie Hamas. Dlatego przez wiele, wiele tygodni pracowaliśmy nad opracowaniem wiarygodnych planów bezpieczeństwa, zarządzania i odbudowy. Nie widzieliśmy, żeby to pochodziło z Izraela, pracowaliśmy nad tym planem z krajami arabskimi i innymi. To też musimy zobaczyć. Mamy ten sam cel co Izrael. Chcemy mieć pewność, że Hamas nie będzie mógł ponownie rządzić Gazą. Chcemy się upewnić, że jest zdemilitaryzowany. Chcemy mieć pewność, że Izrael otrzyma swoich przywódców. To właśnie ustalamy. Mamy inny sposób. Uważamy, że można to zrobić w skuteczniejszy i trwalszy sposób. Dokładnie na ten temat prowadzimy rozmowy z Izraelem.

MARGARET BRENNAN: Panie Sekretarzu, w pańskim memorandum dotyczącym bezpieczeństwa narodowego, które pan podpisał, stwierdza się, że izraelskie wysiłki mające na celu ograniczenie szkód wśród ludności cywilnej są cytując „niespójne, nieskuteczne i nieodpowiednie”. Sam premier powiedział, że Izrael ocenia, że ​​IDF zginęło 14 000 terrorystów i 16 000 cywilów. Czy Stany Zjednoczone podzielają izraelską ocenę, że zginęło więcej cywilów niż faktycznych terrorystów?

SEKRETARZ BLINKEN: Tak, uważamy i myślę, że ze sprawozdania jasno wynika, że ​​chociaż Izrael posiada procesy, procedury, zasady i regulacje mające na celu zminimalizowanie szkód wśród ludności cywilnej, biorąc pod uwagę wpływ, jaki ta operacja i wojna w Gazie wywarła na ludność cywilną…

MARGARET BRENNAN: A mimo to nadal dostarczacie broń Izraelowi.

SEKRETARZ BLINKEN: – że tak nie było – nie były one stosowane konsekwentnie i skutecznie. Istnieje rozbieżność między deklarowanymi zamiarami a niektórymi wynikami, które widzieliśmy, ale ponieważ jest to tak skomplikowane, w środku wojny, a szczególnie w środku wojny, gdy masz wroga, który ukrywa się w infrastrukturze cywilnej, ukrywa się za cywilami, aby dokonać ostatecznych ustaleń w sprawie tych indywidualnych incydentów. Patrzymy na całość tego, co się wydarzyło. Uważamy, że na podstawie tego, co się wydarzyło, rozsądnie jest ocenić, że miały miejsce działania niezgodne ze zobowiązaniami Izraela wynikającymi z międzynarodowego prawa humanitarnego, ale nie wyciągnęliśmy ostatecznych wniosków. Musimy kontynuować te dochodzenia, tak jak robi to Izrael.

MARGARET BRENNAN: Panie Sekretarzu, mam w tej sprawie o wiele więcej pytań, ale muszę pana także zapytać o Ukrainę, ponieważ Rosja, jak pan wie, wywiera nacisk na Charków, a Biały Dom twierdzi, że Rosja ma zwiększyć siły zbrojne poziomy. Czy to jest rzeczywistość? Czy taki jest koszt opóźnienia w dostarczeniu przez USA broni na te linie frontu?

SEKRETARZ BLINKEN: Słuchaj, nie ma wątpliwości, że wielomiesięczne opóźnienie w zatwierdzeniu wniosku o budżet dodatkowy i wysłaniu sprzętu na Ukrainę poniosło koszty. Tylko w tym tygodniu dokonaliśmy wypłaty około 400 milionów dolarów ze sprzętu obronnego dla Ukrainy pochodzącego z dodatku. Robimy więc wszystko, co w naszej mocy, aby przyspieszyć tę pomoc. Europejczycy robią to samo. Słuchajcie, jestem przekonany, że Ukraina może skutecznie utrzymać linię na wschodzie, może w dalszym ciągu wykorzystywać zdobyte dla siebie korzyści na Morzu Czarnym, skąd przez Morze Czarne wydobywa tyle samo, co wcześniej, wyżywiając świat rosyjską ponowną inwazję na Ukrainę, a także narażać siły rosyjskie, w tym na Krymie, aby utrudnić im kontynuowanie tej agresji. Zapewniamy systemy, które to umożliwiają, ale jest to trudny moment. Nigdzie się nie wybieramy, podobnie jak ponad 50 krajów wspierających Ukrainę. Tak będzie dalej, a jeśli Putin uzna, że ​​może przetrwać Ukrainę, to i jej zwolenników. On się myli.

MARGARET BRENNAN: Panie Sekretarzu, dziękuję za poświęcony czas dzisiaj rano.

SEKRETARZ BLINKEN: Dziękuję, Margaret.

MARGARET BRENNAN: Face the Nation powróci za minutę. Zostań z nami.