Łukasz Kijek: Dzieje się coś, czego przez wiele lat nikt sobie nawet nie wyobrażał. Klienci z kredytami mieszkaniowymi ruszyli do banków z pozwami i próbują podważać WIBOR. Ile osób zgłosiło się do was?

Brunon Bartkiewicz, prezes ING: Mamy 34 wniesione pozwy. Przy czym wszystkie mają taki charakter, aby rozbudzać wyobraźnię mediów. Dziennikarze mają o to pytać, my mamy odpowiadać. W związku z tym wytwarza się atmosfera nadchodzącej nowej fali – drogi kliencie spiesz się, żebyś nie był ostatni, bo wiesz, ile trzeba czekać na wyroki sądowe. Taki jest plan firm prawniczych i ich intencje.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Niektórzy prezesi banków mówią mocniej. Leszek Skiba, prezes Pekao uważa, że masowe podważanie stawki WIBOR w umowach kredytowych byłoby jak „wybuch bomby atomowej”. Pan się z tym zgodzi?

Są rzeczy, które mają charakter fundamentalny, parę z nich naruszono już na naszych oczach. To jest po prostu społecznie złe. Podważanie WIBOR-u jest powodowane chęcią zysku, to jest chęć zarobienia pieniędzy, które są nienależne.

Umów należy dotrzymywać, na tym zbudowana jest nasza część cywilizacji. Śmiem twierdzić, że na tym zbudowana jest dzisiaj powszechna cywilizacja. Próba usilnego wczytywania się w przepisy oraz paragrafy i wyłapywanie elementów, które mogą być abuzywne (niedozwolone – przyp. red.), przyjęła formę, w której wszystkie chwyty na ołtarzu chciwości są dozwolone.

Są klienci i prawnicy, którzy mają oczywiście inne zdanie. Uważają, że zostali wprowadzeni w błąd.

Zastanówmy się wszyscy, co tak naprawdę oznacza wprowadzanie klienta w błąd. Użycie sformułowania WIBOR nie jest wprowadzaniem klienta w błąd. W Polsce od lat każdy wie, że WIBOR jest stawką zmienną.

To, że w ostatnim czasie ta stopa zmieniła się dość gwałtownie w stosunku do przewidywań jest inną kwestią. Natomiast to, że jest zmienna, każdy musi rozumieć, po ponad 30 latach funkcjonowania kredytów w Polsce opartych na zmiennych stawkach.

Nie mogę sobie wyobrazić, aby ktoś podważający tę zmienność nie był tego świadomy. Wobec tego, to co się dzieje teraz, jest formą aberracji. Nie wolno tak robić, umów należy dotrzymywać, a podważanie zasad, które są pryncypialne, grozi społeczeństwu jego rozpadem. Tu nie chodzi o pieniądze.

„Wszystkie chwyty na ołtarzu chciwości są dozwolone”. Doprecyzujmy, o czyjej chciwości pan mówi? Kancelarii prawnych czy klientów?

Ja zawsze stoję po stronie klienta. Jeżeli do klienta przychodzi człowiek z tytułem, którego klient obdarza zaufaniem i mówi mu: „jest do zarobienia kilkanaście tysięcy złotych”, to ja oczywiście etycznie ganię klienta, który się na to godzi, ale po ludzku go rozumiem.

Do lawiny porównywanej do pozwów frankowych jeszcze daleko, ale tam zaczynało się podobnie. Na jakim etapie jesteśmy z WIBOR-em?

A drugi argument dotyczy tego, że klient nie był świadomy i nie był dobrze poinformowany o zmienności stawki WIBOR i że nie zostało to klientowi wytłumaczone.

To tak samo, jakby klientowi nie zostało wytłumaczone, że ciemne chmury na horyzoncie mogą przynieść deszcz. Nie było paragrafu, który to opisuje. Ta filozofia nazywa się „paragrafizacją” naszego życia, czyli firmy prawne próbują znaleźć zapisy na każdą sytuację życiową, eliminując sens, logikę i umowę społeczną, która nas wiąże ze sobą.

Sporo jest teraz w rękach sędziów w Polsce. Są gotowi, żeby rozpatrywać takie sprawy? Jeden wyrok korzystny dla klienta może wywołać lawinę.

Jestem zbyt dużym legalistą, żebym miał kusić się o cenę pracy sędziów. Szanuję sędziów, wierzę w ich umiejętności. W naszym kraju i nie tylko zresztą w naszym kraju, mamy dzisiaj ogromny problem z inflacją. Problem z inflacją odpowiedzialności.

Mamy brak poczucia, że nasze działania wpływają na całe społeczeństwa. To jest nasz podstawowy problem. Brak odpowiedzialności. Jeśli pan pozwoli, ja nie będę się przyczyniał do tego i nie będę dodawał słów, które będą wykorzystane tylko i wyłącznie po to, żeby zrobić kolejną pętlę narastającej nieodpowiedzialności w tym zakresie.

Od początku 2023 r. zmienne oprocentowanie kredytów hipotecznych może być ustalane nie tylko na podstawie stawki WIBOR, ale także nowego wskaźnika: WIRON. Jako pierwsi na rynku od 26 czerwca zaczęliście udzielać kredytów w oparciu o tę stawkę. Jak zareagowali klienci?

Na koniec lipca mieliśmy 90 kredytów hipotecznych opartych o stopę zmienną WIRON. Natomiast w tym tygodniu udostępniliśmy nową ofertę finansowania opartą o wskaźnik WIRON dla przedsiębiorców i wspólnot mieszkaniowych.

Każdy klient zadaje sobie pytanie, czym to się różni, czy WIRON jest korzystniejszy niż WIBOR?

WIRON nie jest korzystniejszy od WIBOR-u i nie ma być korzystniejszy. To jest wymiana jednej stawki na inną i ma być ona ekonomicznie ekwiwalentna.

Proces odbywa się zgodnie z dyrektywą unijną, jedne banki robią to szybciej, inne wolniej. Założenia wprowadzenia stawki referencyjnej, takiej jak WIRON, jest zapisane w europejskiej dyrektywie, wszyscy na rynku finansowym mają obowiązek to zrobić.

Natomiast wyciąganie wniosków, czyli określenie, o ile WIBOR będzie się różnił od WIRON-u, to jest zadanie tak naprawdę niewykonalne.

Mówił pan przed chwilą o inflacji odpowiedzialności, a co z tą prawdziwą, która uderza w nasze portfele? ING prognozuje dwie obniżki stóp procentowych do końca roku. Przyznam, że mnie to zaskoczyło, bo inflacja jest nadal wysoka, a wielu ekonomistów uważa, że zbyt szybkie obniżanie stóp nie pomoże w walce z nią. Skąd takie podejście?

Inflacja CPI (wskaźnik cen towarów i usług – przyp. red.) spada dość mocno i będzie spadać. To jest przesądzone. Jednocześnie wydaje nam się, że jeżeli nie zajdą jakieś gwałtowne zmiany, będziemy mieli do czynienia z sytuacją utrzymywania się dość uporczywie wysokiej inflacji bazowej (z wyłączeniem cen żywności i energii – przyp. red.). Zresztą to dotyczy wielu krajów. Inflacja bazowa będzie wyższa niż inflacja CPI.

Wzrost stóp procentowych miał służyć zwalczaniu inflacji, głównie poprzez wyhamowanie akcji kredytowej. W Polsce te działania były niezwykle skuteczne. Nie wiem, czy to do końca jest skutek podnoszenia stóp, czy zbiegu okoliczności, natomiast akcja kredytowa statystycznie w Polsce zanikła.

Dzisiaj problemem jest to, że wraz z normalnym elementem owego schłodzenia gospodarki mamy relatywnie słabe odczyty dynamiki PKB.

Ekonomiści ING uznali, że polską gospodarkę czeka teraz „mozolne odbicie”. To nie brzmi zbyt optymistycznie.

Teraz cała sztuka polega na tym, w którym momencie zaingerować w gospodarkę, żeby odbić się w odpowiednim momencie. Tak jak Małysz musiał dobrze wyjść z progu w odpowiednim momencie, żeby daleko polecieć. Tutaj też chodzi o to, żeby się odbić w dobrym momencie. Rosną oczekiwania, że będą cięcia stóp procentowych. Dobór tego momentu jest tak piekielnie ważny w wielu krajach, które przechodzą tę samą trajektorię.

Ale banki w wielu krajach jeszcze stopy procentowe podnoszą, chociażby w strefie euro, albo wstrzymują się z ogłaszaniem planu obniżek, uznając, że jeszcze nie pora.

Strefa euro chce dobić inflację, która już zaczyna spadać. Liczą na to, że dobiją również inflację bazową i w związku z tym dość szybko dotrą do celu.

W Polsce zdecydowaliśmy się na wzmocnienie inflacji bazowej, chociażby przez to, że mamy i akceptujemy presję na wynagrodzenia. I dążymy do tego jako gospodarka, żeby wzrost wynagrodzeń nadążał za stopą inflacji. W związku z tym kreujemy inflację bazową i ona stała się uporczywa.

Mechanizm dalszego podnoszenia stóp procentowych w naszym kraju nie jest aż tak potrzebny, ale również nie będzie aż tak skuteczny. Inflacja w głównej mierze pozostanie uporczywa na lata 2024-2025. Będziemy mieć inflację bazową wyższą od inflacji CPI, natomiast stopy procentowe, nie będą miały już większego wpływu na poziom inflacji, natomiast będą sterowały aktywnością gospodarczą. Nie uzyskamy poziomu 2,5 proc. inflacji w 2024 roku.

Przyzwyczaimy się do tego tak, jak się już przyzwyczailiśmy się do około 10-proc. inflacji. Gospodarka i społeczeństwo zostały spacyfikowane wzrostami wynagrodzeń i dlatego ten sposób na walkę z inflacją będzie trochę inny niż w strefie euro.

Czyli wzrost gospodarczy powinien być teraz ważniejszy niż walka z inflacją?

Oczywiście z klasycznego punktu widzenia utrzymywanie wysokich stóp procentowych przez Narodowy Bank Polski ma istotny wpływ w walce z inflacją. Ta inflacja jest jednak generowana głównie wzrostem wynagrodzeń, a nie akcją kredytową.

Zwróćmy uwagę na to, że wysokie stopy procentowe sprawiły, że przestał funkcjonować silny mnożnik kredytowy. To się w Polsce stało, zwróćmy uwagę na dynamikę akcji kredytowej, mamy bardzo silną fazę oddłużania przedsiębiorstw i podmiotów indywidualnych. A więc te mechanizmy nie są aż takie proste. Nie ma reguły. Nie jest tak, że jedna metoda pasuje wszystkim.

Obniżanie stóp procentowych już teraz nie byłoby błędem?

Nie, nie byłoby błędem, wręcz przeciwnie. To nawet by pomogło gospodarce, a nie zaszkodziłoby poziomowi inflacji. Dlatego mówiąc szczerze, to jest trochę nieortodoksyjne, ale klasyczne podejście, o którym mówiłem wcześniej, jest w moim przekonaniu nieco zbyt uproszczone w stosunku do naszej sytuacji.

Trzeba rozumieć mechanizmy. Wykształceni ekonomiści mogą się trochę buntować, natomiast z punktu widzenia komunikacyjnego i przesyłania sygnałów do gospodarki nie traktuję tych oczekiwanych spadków stóp procentowych jako błędy. Wręcz czekam na nie z niecierpliwością, bo nie chciałbym, aby Polska zbyt długo była w stanie pewnej nieaktywności.

Dlaczego to jest niebezpieczne? Klasyczne podejście mówi właśnie, że tylko wyhamowanie gospodarki może wygasić inflację.

Nieaktywność finansowa w głównej mierze oznacza, że nie podejmujemy inwestycji na zwiększenie konkurencyjności przemysłu i całej gospodarki. Nie możemy pozwolić, żeby ta rzeka pieniędzy wyschła. W Polsce w naszym przekonaniu ten okres nieaktywności trwa trochę za długo.

Przedsiębiorca, który nauczy się nie inwestować, nie będzie inwestował. Tu nie wolno popaść w dezinwestycje, ten okres nie może być przeciągany. Szczególnie że to jest ten moment, tak ważny historycznie.

Cały układ geopolityczny, waga Europy Środkowej, waga Polski to nasza silna strona, to są zdarzenia, które predestynują nas do odegrania naprawdę bardzo ważnej roli i zarobienia całej masy pieniędzy, mówiąc też wprost, dla kolejnych pokoleń. Żeby to też było jasne – mówimy o wykorzystaniu momentu, który pomoże nam wytworzyć silną konkurencyjność polskiej gospodarki w perspektywie za 5-7 lat. To jest nasz historyczny moment i historyczna szansa.

Wróćmy do roku 2023. Najgorszy moment w gospodarce już minęliśmy?

Czyli odbicie jest za zakrętem?

To działa z pewnym opóźnieniem. Dzisiaj wysłany sygnał musi przejść niejako całą strukturę gospodarczą, wpłynąć na decyzję podmiotów gospodarczych i te podmioty gospodarcze muszą się czuć wystarczająco bezpiecznie, żeby to przekształcić w impuls.

Jeżeli zrobimy to w odpowiedni sposób, to ten impuls przełoży się na całą gospodarkę. W związku z tym w trzecim kwartale nie będziemy mieć odbicia wzrostu PKB, w czwartym kwartale też nie będzie świetnych wyników. Mówimy teraz o wynikach, które mogą sprawić, że będziemy widzieć wypłaszczenie i odbicie, ale dobre liczby z naszej perspektywy zobaczymy w 2025 roku. Natomiast 2024 rok musi być już fazą wzrostową.

Budowanie wymaga ciągu zdarzeń i sygnałów ekonomicznych, które wspierają zaufanie. Potrzebujemy tego odbicia zaufania przedsiębiorców, przydałyby się zwiększenie zleceń, czyli wzrost gospodarczy w innych krajach. Jeżeli nie, to Polska gospodarka sobie poradzi, ale wiatr nie będzie zbyt sprzyjający.

Gospodarka niemiecka nie wysyła dobrych sygnałów. To może bardzo pokrzyżować plany?

Dla nas lepiej jest, kiedy gospodarka niemiecka rośnie szybko. Gdy rośnie słabo, to my i tak sobie poradzimy, bo jesteśmy konkurencyjni, ale gdyby rynek niemiecki – który jest naszym głównym partnerem – ruszył mocno, to na rosnącym rynku otrzymamy większy impuls. Tak to działa.

Poradzimy sobie, ponieważ mamy ducha przedsiębiorczości i na tym polega nasza wiara w to, że Polska gospodarka bardzo ładnie się odbije. Polska już przeszła ten najgorszy moment całkiem suchą stopą. Teraz jest czas na następne elementy. My przedsiębiorcy mamy już podwinięte rękawy, teraz jeszcze potrzebujemy trochę wsparcia. To już jest ten moment i bierzemy się za szpadle.

I właśnie tym sygnałem będzie obniżka stóp?

Prezes Glapiński przez wiele miesięcy mówił, że nie będzie obniżek stóp. Później w jego narracji pojawiło się sformułowanie: „to koniec”. Rynek teraz czeka na dokończenie tego procesu i obniżkę stóp. Przecież rynki już dawno wprowadziły do kwotowań te nadchodzące obniżki. Teraz tylko potrzebujemy decyzji 7 września, żeby postawić stempel.

W Polsce trwa kampania wyborcza. Włosi wprowadzają właśnie nowy podatek od nadmiarowych zysków banków, czy za chwilę usłyszymy o tym w Polsce?

Polska była liderem w tego typu dyskusjach, rozwiązanie włoskie i środki finansowe, które będą w ten sposób pozyskane, mają być przeznaczone na wsparcie kredytobiorców, którzy popadli w kłopoty.

Polska ma już rozwiązanie w tym zakresie w postaci Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, który funkcjonuje już od bardzo wielu lat i spełnia swoje funkcje, a więc takie samo opodatkowanie się banków, w tym zakresie już miało miejsce.

I to jest dobre rozwiązanie?

Nie będę ukrywał, że uważam, że wakacje kredytowe w Polsce nie były najlepszym rozwiązaniem. Ponieważ dotyczyły każdego kredytobiorcy, co niesłusznie jest identyfikowane z osobami, które mają trudności w spłacie kredytów. Wakacje kredytowe wrócą prawdopodobnie w nowej formie, bo to jest także element kampanii wyborczej.

Na jaki wariant jesteście gotowi?

Uwzględniamy przedłużenie wakacji o pół roku z kryterium dochodowym. Opieramy to na podstawie wypowiedzi polityków. Każdy bankowiec musi zakładać scenariusz ziszczenia się ryzyka. To również traktujemy jako ryzyko dla naszych wyników i to uwzględniamy w naszym modelu bazowym.

Nasz model zakładał pierwotnie, że 70 proc. klientów skorzysta z tego rozwiązania. Nadal jesteśmy poniżej tej liczby. Nie wiemy, ilu klientów wystąpiłoby z wnioskiem teraz. Mogę jednak powiedzieć, że szacowane przez nas skutki nie wstrząsną wynikami banku, pozostaniemy bezpieczni.

Rozmawiał Łukasz Kijek, szef redakcji money.pl